Discusión:Proverbios ingleses

Un punto de vista para intentar unificar criterios de ordenación idiomática

Estimados Anna, Ayagaures 0, Technopat y Emilio, he observado que algunas página de proverbios/refranes de origen extranjero vienen ordenadas alfabéticamente por la lengua original. A priori parecería lo más correcto, pero siendo esto WQ-es, me parece, -es un punto de vista-, que para la inmensa mayoría de los usuarios lo correcto no coincide con lo útil. Y luego tenemos el problema de los proverbios que nos llegan desde manuales en español (que no suelen tener el original de su idioma)... Estos, ¿cómo los ordenamos?

Hago este planteamiento previo aquí y si no estoy desbarrando puede pasarse al café o a una votación -cosa que ya dudo bastante. He echo la pregunta aquí, porque, siendo casi todos vosotros anglo-conocedores os resultará menos surrealista que si hubiese hecho la pregunta en las página de refranes irlandeses (en gaélico), proverbios en latín (que choca con la ordenación de proverbios romanos), o refranes en asturiano, por ejemplo.

Observaréis que no es una regla generalizada, como puede verse en proverbios en corso o proverbios menorquines donde la alfabetización es en castellano, para chocar a su vez con los refranes valencianos, ordenados en valenciano.

Tampoco hay regla general en unificar proverbios/refranes (aunque esto es bastante salvable), y más peliagudo es el caso de Refranes en euskera, que podría, seguiendo la pauta general titularse perfectamente proverbios o refranes vascos (que sí existe pero como redirección. ¡Cuánto lío, no?

Quizá mi preocupación por unificar criterios en este tema no sea lo más urgente en este proyecto.--Latemplanza (discusión) 18:17 18 mar 2021 (UTC)

Hola Latemplanza: Obviando, a duras penas, que mi opinión personal es que no se puede considerar citas a los refranes, proberbios, etc., y obviando el hecho de que he dedicado mucho tiempo en intentar poner cierto orden en muchas de las páginas o secciones de refranes (!qué queda aún muchísmo por hacer en este sentido!), es posible que a estas alturas difícilmente vamos a poder deshacernos de ellos sin un amplio consenso.

Sin embargo, es evidente que debe haber uniformidad de criterios. En primer lugar, en la Wikiquote en español, tengo claro de debe figurar en primer lugar la «cita» en español seguida por la cita en su versión (idioma) original. Referenciada siempre, por supuesto, al menos en el caso del original ya que para la traducción tenemos la plantilla{{<tradwq}}

En segundo lugar, pensé que se había acordado en algún momento unificar a los refranes, proverbios, etc., bajo un único título/categoría de «Refranes...».

Respecto a tu preocupación final, no es urgente adecuar todas las páginas de refranes, etc. a un criterio, pero dado el peso de estos bichos en el proyecto, urge consensuar un criterio cuanto antes para poder ir poco a poca adecuando el gran número de páginas a ello. Pero insisto, creo que deberíamos incluso antes discutir se tienen cabida en este proyecto... (Llevando a un extremo la lógica de incluir como citas a los refranes, etc., ¿habría que incluir como cita cada vez que una estrella de pop o deportista utiliza un refrán...?: «"Nunca llueve a gusto de todos" dijo la diva del pop en una entrevista...».) Un saludo, --Technopat (discusión) 12:48 19 mar 2021 (UTC)

(Perdonad, las notificaciones no han funcionado) Hola Ayagaures 0, Emilio, Latemplanza. Technopat, siento que mi opinión discrepe de la tuya, una vez más. Para mí un refrán, proverbio, dicho, sí es una cita en cuanto a que alguien dijo la frase por primera vez —que se pueda saber quién y cuándo es lo difícil en la mayoría— y, por el motivo que sea, se hizo célebre y ha perdurado en el tiempo. Así que, para mí está claro que si se pueden considerar "citas" y se han hecho "célebres" puesto que todo el mundo repite cuando vienen al caso, tienen todo el derecho a estar aquí. Además, hasta deberían considerarse patrimonio cultural intangible de cada pueblo, no sé en otros países, pero a los jóvenes en España ya no se les oye usarlos, terminarán por desaparecer.

Por otra parte, esas frases suelen tener una construcción particular, su rima, su musicalidad; en cada idioma la suya propia. Por lo tanto, y puesto que wq también tiene un objetivo didáctico, debería ser obligatorio incluir la frase en el idioma original, con el refrán equivalente en español, cuando se encuentre y referenciados ambos. Si de momento no es posible, la traducción.

Y por último, en primer lugar debe ir el refrán en el idioma que dé título a la página. Si se trata de proverbios ingleses, primero el proverbio en inglés y debajo el equivalente en idioma propio. Así lo hacen en la wq en inglés (y en algunos otras), hasta en idiomas que necesitan transliteración, me parece lo más lógico.

Lo que no tengo tan claro es el orden alfabético. Por lógica también, por la letra del idioma original, pero quizás a nivel práctico sería más útil por la equivalente en español. Anna (Cookie) 05:44 29 mar 2021 (UTC)

Sí, un poco lioso es Anna. Yo, por ejemplo estoy trabajando con recopilaciones en las que sólo está la versión española (de Acerete me fío porque él realmente era traductor de libros para las editoriales catalanas en los tiempos serios de la edición de libros). No las he añadido aquí, porque no existe criterio, por eso abrí este hilo. ¿Qué hago con ese material en español? ¿Me espero a encontrar alguna vez algún manual en el que aparezca la versión original...? Ufff, me da que esto no va a funcionar...

En cuando a la relevancia/importancia de las páginas sobre paremias en WQ, a mí me parece indiscutiblemente obligatorio que estén, Techno, son el orígen histórico de la cita/adagio/máxima/etc, en muchos idiomas/culturas/países son la esencia del pensamiento (y casi nunca tienen autor o si lo tienen es más mítico que real). Creo que el problema o intuyo que tu queja va por otro lado: las páginas de refranes en español de tooooodos los países del ámbito hispanoparlante -incluida Filipinas, etc.- repiten como suyos refranes que ya existían en la península ibérica antes de que esos países fueran colonizados por el Imperio. Hay páginas, como la de refranes argentinos, en las que no solo los de origen español, sino también italiano, inglés, alemán, etc. aparecen en castellano o lunfardo suigéneris como paremias argentinas. Y lo más terrible es que en muchíiiiiisimos casos están tomados de diccionarios o recopilaciones en las que se presentan como argentinos. Ese sí que es un grano difícil de curar. --Latemplanza (discusión) 09:17 29 mar 2021 (UTC)

Hola Anna (Cookie): En primer lugar, nadie duda de la importancia de los refranes, proverbios, dichos y otros bichos como «patrimonio cultural intangible de cada pueblo» y en ningún momento creo haber afirmado lo contrario. A lo que me refiero es que, de ahí, a que sea tarea de Wikiquote recogerlos, hay un trecho. Hay/Habrá otras plataformas más adecuadas pero estarán más específicamente dedicadas a ese tema o más relacionadas con la lengua en general. De hecho, aunque conozco varias publicaciones, tanto en español como en inglés, que recogen o citas o refranes, etc., no conozco ninguna que mezcla las dos formas.

Mientras que una cita se relaciona con un autor en concreto en, se supone, un momento concreto, poder atribuirle a un autor en concreto la «invención» de un refrán, proverbio, dicho no solo es difícil sino erróneo ya que, como señalas, forman parte del «patrimonio cultural intangible de cada pueblo». De ahí, se puede hacer una labor de investigación —tampoco el cometido de este proyecto, salvo que forma parte de una referencia— de anotar la primera vez que un autor recoge un refrán pero a falta de una autoridad referenciada, quedará reflejada como cita, no refrán.

Insisto, puede tener cierto interés sociolingüístico, y tiene, registrar la primera vez que aparezca por escrito (y en qué idioma...), pero eso no significa, ni muchísimo menos, que la persona que lo hace sea el autor ya que siempre pasa un tiempo considerable entre el uso verbal y su registro gráfico. Antes de llegado de la informática, se decía que una palabra nueva tenía que estar en el uso popular, escrito, al menos 10 años antes de poder incorporarla en un diccionario. Y solo aparece por escrito, salvo excepciones muy contadas, después de cierto tiempo en labios de mucha gente.

Por otra parte, hay un tema que no creo que mencionas arriba pero que me suena que se haya tocado en algún momento y es la atribución de ciertos refranes a distintas variantes del español o del inglés. Ya he comentado la evidente necesidad de aportar referencias para los refranes, pero estoy harto de ver refranes incluidos en este proyecto, casi siempre sin referencias, en páginas tipo «Refranes de (póngase Ud el país latinoamericano que más le convenga)», cuando es evidente, por pura lógica y cierto conocimiento histórico, que la primera aparición registrada por escrito difícilmente va a ser de una nación creada a partir de las guerras de independencia hispanoamericanas y la consiguiente independencia del Imperio español si antes haya aparecido en el Quijote, por poner un ejemplo fácil. Y si se trata de un refrán originario de una cultura de la América precolombina, pues que se referencie adecuadamente. El problema actual es la tendencia de repetir un mismo refrán en cada una de las páginas de los 24 variantes del idioma español representadas por la Asociación de Academias de la Lengua Española (ASALE).

Sin embargo, habiendo expuesto mis argumentos al respecto, reconozco que mi oposición a la inclusión de los refranes y otros bichos en este proyecto es como luchar contra molinos y no puedo sino aceptar esa realidad. Lo único que puedo hacer es insistir que se vaya aplicando los mismos criterios para su inclusión, en cuanto a fuentes/referencias, etc., que para las citas.

Y para terminar, y siento terminar con esta nota, quiero dejar constancia de que me opongo frontalmente a que en el Wikiquote en español se ponga en primer lugar una cita escrita en otro idioma que no sea el español. Y no considero siquiera necesario comentarlo, pero debe ir en orden alfabético en español, no en su versión original. Si vamos a la Portada, en la lista de wikiquotes en otros idiomas, hay nueve en este orden alfabético:

• العربية
• English
• Français
• Galego
• हिन्दी
• Português
• Русский
• اردو
• 中文

Cuatro son «evidentes», uno parece lógico, pero hay cuatro que, salvo un conocimiento especial, no son aparentes a la vista del usuario lego. ¿Y quién es el guapo o la guapa que se dedicará a ordenar los refranes en idiomas sin transliteración alfabéticamente?

Y ya intentaré leer la intervención y, en su caso, responderle, a Latemplanza. Pero no creo que será hoy… Un saludo, --Technopat (discusión) 10:44 29 mar 2021 (UTC)

Hola Latemplanza: Como acabo de señalar a Anna, arriba, nadie discute/yo no discuto la importancia sociolingüística del refrán, del «adagio/máxima/etc, [que] en muchos idiomas/culturas/países son la esencia del pensamiento (y casi nunca tienen autor o si lo tienen es más mítico que real)» (aunque se me ocurren bastantes argumentos si me pongo el sombrero de abogado del diablo, pero que no vienen al caso). Mi argumento, que también explico arriba, es que una cita es algo concreto dicho/escrito por una persona en concreto (aunque se admiten variaciones sobre un tema) y que es claramente asignable a esa persona, bien como ocurrencia o reflexión personal, bien como autor de una obra de ficción. Es decir, una cita sí tiene autor real (aunque sea a través de un personaje ficticio). Tema aparte es que en una cita de, p. ej. Cervantes, se incluye un refrán que él recoge y pone en boca de algún personaje del Quijote. No es nuestro labor indagar si Cervantes sea o no el «inventor» del refrán o si simplemente refleja los que él ha escuchado o leído en otra parte, sino de recoger las debidas referencias disponibles de fuentes fiables. Pero, como comenté arriba respecto alos de los molinos, intuyo que mi opinión en este sentido no cuenta con el respaldo de una clara mayoría... ni siquiera con cierto consenso.

Por otra parte, veo que coincidimos, casi palabra por palabra, sobre «las páginas de refranes en español de tooooodos los países del ámbito hispanoparlante». Parafraseándote, «es un grano difícil de curar» casi, casi tan grnade como lo de admitir a los refranes como citas en este proyecto... Un saludo, --Technopat (discusión) 12:10 29 mar 2021 (UTC)

Hola Usuario:Buhardilla05, Usuaria:Cookie, Usuario:Emilio Herrero, Usuario:Gandhiva, Usuaria:Jaluj, Usuaria:Latemplanza, Usuario:Technopat y perdón por el retraso. Estoy de acuerdo con Anna. Si algo resume las virtudes de una cita es una paremia, en la que se une el compendio del saber popular o de un autor que trasciende su tiempo, y llega, tras siglos, en ocasiones, de refinamiento y síntesis, al conocimiento y patrimonio común de los hablantes de un idioma. Incluso dentro de un idioma, como ha ocurrido con el español, se producen transformaciones en las paremias cuando aterrizan en otros lugares, ya que se adaptan al carácter de cada pueblo. Un ejemplo muy claro, según los autores, es la introducción de la ironía y la sorna de los argentinos en las paremias heredadas de España, llegando a modificar no solo el sentido, sino incluso parafraseandolos, para adaptarlos a su realidad nacional. Saludos.--Ayagaures 0 (discusión) 12:50 1 may 2021 (UTC)

Interesante observación, Pedro.--Latemplanza (discusión) 15:17 2 may 2021 (UTC)

Comentario Sí, tienen cabida en este proyecto. Es inevitable repetir un mismo refrán en cada una de las páginas de las variantes del idioma español porque, salvo algunos casos puntuales, ¿quién puede asegurar que el refrán es original de la península y no de las colonias? No me parece terrible que sean tomados de diccionarios o recopilaciones en las que se presentan como argentinos. Una cita puede ser algo concreto dicho por una persona en concreto, pero lo refranes y proverbios populares tienen una enorma incidencia y relevancia en la cultura popular y es muy improbable atribuirle a un autor en particular un refrán, salvo casos muy conocidos y puntuales. No me queda claro que significa unificar criterios en este caso, ¿el órden en que los presentamos? Deberíamos incluir la frase en el idioma original y seguir ese orden, es decir, el orden alfabético en su idioma original, no en su traducción al castellano. Esa es mi humilde opinión.--Jalu (discusión) 02:18 3 may 2021 (UTC)