Discusión:Émile Zola

Citas sin referencias

• «El observador y el experimentador son los únicos que trabajan en la pujanza y felicidad del hombre, en devolverle poco a poco el señorío de la naturaleza. No hay nobleza, dignidad, belleza ni moralidad si se pretende, se miente, se finge que somos algo más que un aumento del error y la confusión. Por eso las únicas obras grandes y morales son las obras de la verdad». Hecho. Cita con fuente reincorporada por Latemplaza. 30 de octubre de 2020.

• «El talento no se enseña, crece en el sentido que le place». Hecho. Cita con fuente reincorporada por Latemplaza. 30 de octubre de 2020.

• «Las únicas obras grandes y morales son las obras de la verdad». Hecho. Cita con fuente reincorporada por Latemplaza. 30 de octubre de 2020.

• «La verdad está en camino, y nada la detendrá». Hecho. --Latemplanza (discusión) 09:51 26 mar 2023 (UTC)

--Technopat (discusión) 21:08 28 dic 2019 (UTC)

Citas sin fuentes

• «Denuncio, ante la conciencia de la gente decente, esta presión que los poderes públicos ejercen sobre la justicia del país. Son abominables costumbres políticas que deshonran a una nación libre».

• «La belleza es un estado de ánimo».Esta supuesta cita solo aparece en la 'recopilación' nada fiable y consensuadamente espurea de Amate Pou, o en referencias promo/spam que copiaron el texto de Amate, que nadie sabe de donde salió y él no lo documenta. Latemplaza. 30 de octubre de 2020.

Hugo (mensajes). 05:48 15 oct 2020 (UTC)

Propuesta

Hola Latemplaza. Disculpas por los cambios. Las páginas de discusión sirven para coordinar el contenido del artículo. Aquí podemos escribir las citas sin fuentes o de dudosa veracidad y dejarlas a la vista para que en próximas oportunidades otros usuarios puedan cotejar la información. Si las quitamos, otros usuarios casi seguramente no apreciarán lo que ya se trabajó. Creo que debiéramos dejar todo a la vista en lo que refiere a citas. Al menos, a mi me resulta útil. Lo que está sin fuentes lo escribimos aquí, pero también aquello calificado como fuente dudosa. Quizá, más adelante, otro usuario pueda aportar una fuente de mayor prestigio.

Aprovechando el trabajo de búsqueda que haces junto a Technopat me parece pertinente que todos tengamos a la vista la cronología completa de la evolución o progreso de la depuración y reincorporación de citas al artículo. Además, mostramos al usuario nuevo la manera en que se trabaja. Mi propuesta, pues, es:

• No borrar ni sobreescribir los mensajes anteriores. Si se encuentra una fuente, dejar constancia con un Hecho o abrir una nueva sección indicando la reincorporación de la cita al artículo. Gracias. Saludos. Hugo (mensajes). 17:08 30 oct 2020 (UTC)

Gracias por tu sugerencia. En lo que a modelo a seguir, me lo voy a pensar, si no te importa, porque aunque entiendo mi mala praxis, creo que prima la necesitad de sanear lo más urgente y dejar los menos errores posibles a la vista (errores manifiestos que además nunca están avalados por refs ni fuente). Puede ser una impresión mía, pero en mi opinión hay cierta urgencia por atender lo urgente, es este caso no dejar pistas de pufos, y que en sus páginas haya la menor cantidad de basura posible: en estos momentos un 80% del proyecto. Y no te preocupes Hugo, en adelante respetaré su trabajo sin tocarlo. Un saludo y mi agradecimiento especial por tu actividad e interés en el conjunto de aspectos del proyecto.--Latemplanza (discusión) 17:29 30 oct 2020 (UTC)

Gracias Latemplanza. Estoy de acuerdo contigo sobre lo que dices acerca del espacio principal (los artículos). Si nos fijamos en Wikipedia, las páginas de discusión de los artículos están repletas de comentarios, informaciones veraces sin fuentes e información falsa. Son la trastienda de los artículos. Reflejan en buena medida la evolución del contenido del artículo y sus controversias. La historia no se teje sin controversias. La evolución no es una construcción en línea recta ascendente. Las páginas de discusión, según mi entender, reflejan los vaivenes de manera natural. En Wikiquote mismo podemos observar hoy cómo conversaciones de hace quince años parecen obsoletas, pero que en su momento resultaron inquietudes justificables. Eso no habría que perderlo. Es parte de la vida misma de Wikiquote. Gracias por tu respuesta. Saludos. Hugo (mensajes). 18:02 30 oct 2020 (UTC)

Objetivamente tienes razón, Hugo. Sería suicida proponer consensuar mis ediciones de limpieza (con las que sufro muchísimo y pierdo un tiempo precioso que prefiero dedicar a construir/proponer). Pero te daré un ejemplo más. Esta cita: «Denuncio, ante la conciencia de la gente decente, esta presión que los poderes públicos ejercen sobre la justicia del país. Son abominables costumbres políticas que deshonran a una nación libre»... (salvada por tí en el proceso de limpieza de espureas), fue incluída por Technopat [1] (como podría haberlo sido por mí), porque aparecía en el Amate Pou.

En realidad es un trozo elegido por no sabemos quién (el propio Amate, un amigo, lo dudo...) y sacado sin ningún criterio de cita (porque no sabémos de qué habla Zola, ni a quién denuncia, ni por qué). ¿Que valor tiene conservar esto? Yo no le veo ninguno. Como tampoco creo que tuviera sentido salvar ese 'capricho descontextualizado' justificándolo -como debió hacerse en un primer momento- con esta fuente: [2]... Donde nos enteramos de que -aun sin saber la responsibilidad o fiabilidad del traductor- es un fragmento incluido en Yo acuso (según edición en línea de El Cid Editor, 10 ene. 2017), como parte de la “Declaración ante el jurado” publicada en L'Aurore el 22 de febrero de 1898. Bien... ¿y qué?

WQ, como me has explicado ya varias veces, no es un ejercicio de erudición para eruditos. Y aquí no tenemos autoridad alguna para elegir frases sin contexo o con él. Pero sería práctico, en mi opinión, que un editor de diario tuviera permiso para borrar cosas así. Y no valoro mi trabajo hasta el punto, absurdo en mi opinión, de justificar el borrado porque me hizo perder una hora de mi trabajo de edición persiguiendo un fantasma. Y lo cierto es que me estoy empezando a cansar, Hugo. Tómalo como una información personal, y en ningún caso como aviso de nada.--Latemplanza (discusión) 18:38 30 oct 2020 (UTC)

Bueno, es que te opones a Amate Pou. Yo no me opongo, sino, tal como está dicho en las recomendaciones, retiro las citas del artículo. Puedo dudar, y por eso la cita va en la discusión; pero de allí a que toda la obra de Amate Pou la pueda desacreditar dista mucho.

Es que no, no hay que borrar todo y dejarlo todo pulcro. ¿Cuál es el sentido de las páginas de discusión (debate, conversación, intercambio de opiniones, coordinación del contenido)?. Lo pulcro, para el artículo; lo opinable, dudoso, sin fuentes aún (nunca perder las esperanzas), las refutaciones (como las que presentas) deben constar. Así se construye el conocimiento.

«En realidad es un trozo elegido por no sabemos quién (el propio Amate, un amigo, lo dudo...) y sacado sin ningún criterio de cita». Yo creo que en esa frase radica nuestros distintos puntos de vista: yo no cuestiono si la frase está correctamente o incorrectamente seleccionada. No tengo autoridad para ello. Los únicos dos instrumentos que poseo son evaluar la fuente y velar por los derechos de autor. Tú vas mucho más allá: fiabilidad del traductor, criterio de selección, contextualización, etcétera. Con las fuentes, me alcanza ya que es el único sustento que me dan las políticas. Y si existen pruebas evidentes que una fuente falsea la verdad, hay que presentar pruebas y ponerla en la lista negra de referencias. Gracias Latemplanza por tu exposición. Sin dudas, estos intercambios enriquecen. Saludos. Hugo (mensajes). 19:44 30 oct 2020 (UTC)

• Gracias por tu paciencia Hugo---Latemplanza (discusión) 08:23 31 oct 2020 (UTC)
  • Solo una corrección: yo no me opongo a Amate Pou (de hecho soy el único usuario, hasta el momento; que está salvando las citas que él ha copiado de las selecciones de Señor, Ortega o Palomo -y que él copia al pié de la letra-). Pero me parece peligroso colaborar con los copistas que no revisan su trabajo. La Historia del mundo está llena de mentiras de origen insondable, precisamente por esa falta de celo, honestidad y dignidad. En el caso de Amate no parece haber -como es habitual- un interés personal (proselitismo, autopromoción, etc), es simplemente un chapucero sin escrúpulos, o un ingenuo que cree que todo lo que está escrito es verdad o responde a una investigación documentada desde una fuente real. Hay muchísimos manuales de citas con este y otros defectos injustificables. Ese que usas en tus páginas de trabajo, de Pedro Felipe Monlau, es probablemente otro de ellos. Tuve oportunidad de comprobar, evaluar y poner en duda sus métodos de trabajo durante los cinco años que trabajé en el proyecto Madrid de Wikipedia. Así que, yo no me fiaría de él. Realmente ningún recopilador es fiable. Como tu mismo has anotado en varias ocasiones lo único fiable es la fuente original, de una edición fiable (las que hoy se dan en línea son en muchas ocasiones extractos de obras), y con un traductor fiable en los materiales traducidos.

Excelente, Latemplanza. Contundente. Sí, muchas veces la historia que se cuenta no es la que ciertamente sucedió. Ocurrió y ocurre, incluso en los ámbitos académicos más elevados (Newton y Leibniz son un caso). ¿Qué ha de esperarse con el resto?

«Realmente ningún recopilador es fiable.» ¿Y que podemos hacer desde este espacio que solo refleja lo que los demás dicen y escriben? La única solución o respuesta que se me ocurre es mostrar todos los puntos de vista sin otorgarle más peso a unos que a otros. Es más, pienso que si hay citas falsas debieran ser escritas y fundamentar su falsedad a través del contraste de fuentes. En ese caso estaríamos introduciendo al menos dos fuentes secundarias. Y si además existen fuentes que explican la veracidad o inverosimilitud de la cita también debería incluirse en el artículo. Ese tipo de ilustración puede resultar de altísima riqueza para el lector. Por tu gran trabajo y por lo que me expones, tú lo haces. Ese tipo de explicaciones podrían perfectamente introducirse en el artículo.

«Realmente ningún recopilador es fiable.» ¿Y qué hacemos? ¿Los eliminamos a todos? Yo los incluiría, pero abriría una sección de notas (antes de las referencias) en los casos que haya discrepancias entre autores y explicaría a través de terceras fuentes la posible falsedad. Saludos. Hugo (mensajes). 17:27 31 oct 2020 (UTC)