Wikiquote discusión:Recursos bibliográficos

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Un enlace interesante[editar]

Felicidades por el artículo, estais haciendo un buen trabajo en limpiar citas sin referència. Os propongo otra fuente fiable que puede ir bien para vuestra bibliografia:

Saludos de la Wikiquote catalana! Docosong (discusión) 15:26 22 ago 2019 (UTC)

Norma ISO[editar]

Hola: Dejo aquí, por si a alguien se le ocurre cómo incorporarlo al texto, el excelente «Guía práctica para la aplicación de la norma ISO 690:2010 sobre referencias bibliográficas,...», de Javier Bezos: Bibliografías y su ortotipografía. Saludos, --Technopat (discusión) 18:49 9 dic 2019 (UTC)

Criterios de fiabilidad (en un intento para evitar el cisma Technopat—Latemplanza)[editar]

User:Cookie, User:Jaluj, User:Ayagaures 0, User:Technopat, User:Emilio Herrero, User:Gandhiva, User:Buhardilla05, User:JuanToño, User:Shooke...

Llevo trabajando diariamente desde marzo de 2019 unas 8 horas diarias en WQ-es, dentro del programa de saneamiento y actualización del proyecto.

En materia de criterios de fiabilidad mis maestros han sido Pedro y Techno, y lo especifico aquí pues mis ediciones ya desde hace meses pucieran sugerir conclusiones contradictorias. No me considero un alumno que ha superado a sus maestros, sino un obrero de base que ha optimizado y unificado criterios de fiabilidad más funcionales (entre otras cosas).

Todos los proyectos wiki de citas usan fuentes originales y recopilaciones de citas (las primeras son base indiscutible y preferente, las segundas solo son justificación provisional). En WQ-es, tras un largo periodo de ausencia de fuentes/citas, se fueron incorporando referencias de manuales como los de Luis Señor (1ª edición de 1997 [1]) y sus posibles secuelas: el Arturo Ortega Blake en línea, el Eduardo Palomo de 2013, parcialmente en línea; y el Amate Pou de 2017 con una conflictiva edición en línea. Se desestimaron o deshecharon otras recopilaciones similares (por ser más de lo mismo), como las de Arribas: Enciclopedia básica de la vida (2010); Escandón: Frases célebres para toda ocasión (1982); Herrera 1500 Frases, pensamientos para la vida (2011); o los Mil y un pensamientos de ed. Maxtor (2006). También se consensuó el caracter espurio de manuales como los de Samuel Red, J.M. Sarmiento, Mario Siniak y Cecilio Bol, con más problemas de fiabiliadad que los anteriores (lo que ya es demasiado).

Hay que advertir (y repetir) que todos ellos -los cuatro más usados (Señor, Ortega, Palomo y Amate) y los desestimados antedichos- no son fuente fiable, pues no tienen referencias aunque sí abundantes errores, confusiones de identidad/atribución, algunas imperdonables, selecciones nacionalistas/regionalistas y traducciones improbables e incomprobables (pues ninguno de ellos incluye textos originales de las citas con fuente en otros idiomas).

Personalmente considero una concesión de emergencia el uso provisional de las cuatro recopilaciones de citas clásicas (Señor, Ortega, Palomo, Amate), así como de la recopilación de Albaigès/Hipólito de frases contemporáneas (que es en un 50% de su contenido, un conjunto de frases subjetivamente notables y un escaparate de autores que no aparecen por ninguna parte, además de las consabidas duplicidades, errores de atribución, etc. aunque, eso sí cuenta con índices amplios de autores y temas y unas 'fuentes' orientativas).

Mi prueba de fuego para aceptar estos cinco manuales o repertorios (Señor, Ortega, Palomo, Amate, Albaigès) es tomar una cita de Lorca y comprobarla en una fuente -bien sea una edición fiable en línea o las Obras completas editadas por Aguilar que afortunadamente tengo a mano. Si coincide el texo 'exactamente', presumo buena fe para el resto de citas/autores. Esta prueba de fuego ha resultado muy elocuente para descartar algunos supuestos manuales y su posible validez provisional.

Otro 'handicap' (desventaja, dificultad, inconveniente, etc) son las versiones google-universalmente aceptadas de las citas, que se justifican, no solo en repertorios injustificables como proverbia, todocitas, etc. sino también en libros, periódicos, blogs y algunas páginas 'serias', que por lo visto han tomado su cita del buscador de google, sin ir más allá. En hilo aparte pondré un ejemplo.--Latemplanza (discusión) 05:11 30 jul 2020 (UTC)

Contestación de Technopat al intento de evitar el cisma Technopat—Latemplanza[editar]

Hola Latemplanza: Salvo por el último párrafo, que no entiendo (eso de las «versiones google-universalmente aceptadas de las citas» porque está claro que este proyecto no acepta ese tipo de fuente y forman parte también del listado de tareas para el proceso de limpieza), estoy totalmente de acuerdo con tu análisis de la situación. Supongo que simplemente discrepamos en cuál tiene que ser la siguiente fase en este empeño quijotesco de «salvar» al proyecto que ha asumido este grupúsculo de usuarios.

Sobre el tema concreto de la «concesión de emergencia», pensé simplemente que habíamos llegado como proyecto al punto en el cual podríamos prescindir ya de esas chapuzas. Es decir, tengo claro —y tambien estoy seguro de que estarás de acuerdo conmigo— que es preferible tener una página con solo media docena de citas, bien documentadas, que una página con las decenas de citas que nos proporciona Amate, por poner el ejemplo más extremo (en todos los aspectos considerados; faltas de ortografía, traducciones incorrectas, citas de dudosa procedencia, etc.). Por eso, terminada esa primera fase de limpieza de las que ya se desestimaron en su día, comencé ayer con el proceso de retirar las referencias de Amate, precisamente por ser el ejemplo más extremo, en mi opinión/experiencia de esa «concesión de emergencia» por tener —son palabras tuyas— «errores insalvables en la edición en línea (una chapuza surrealista...)».

Insisto, entendí —como señalé ayer en tu página de discusión— que la publicación de Amate entraba en ese proceso de retirada de fuentes no fiables. Entiendo, sin embargo, por lo que señalas ahora, que esos errores no existen en la versión impresa. Pero lo que no tengo muy claro es si es así o si simplemente te refieres a la páginación (tema menor, con fácil arreglo, como hemos ido haciendo desde hace tiempo). Si la versión impresa contiene otra serie de citas ¿más fiables?, distinta a la que aparece en línea, supongo que se podría considerarse una fuente igual de fiable que las demás —aunque mantengo mis reservas—. Pero si el libro repite los mismos errores (simplemente con otra páginación) ya no es viable su permanencia como fuente en el proyecto.

La verdad es que no sé cómo proceder a partir de ahora. Entendí que teníamos que trabajar sobre una base de citas referenciadas (dejando a un lado el otro tema «gordo» que afectaba/sigue afectando el proyecto, que es la violación de derechos de autor), como mínimo respaldada por las publicaciones de esa «concesión de emergencia» y que podríamos ya avanzar hacía esa nueva fase. No anticipaba cisma alguno en este sentido.

Quedo a la espera de tu respuesta, y de saber las opiniones al respecto de los demás usuarios, pero es evidente que debemos evitar a toda costa un cisma en este momento histórico del proyecto. No creo que mi afán de consensuar una solución pasará por aceptar a Amate como fuente fiable, pero estoy abierto al proceso de consenso. ¿Soluciones? haberlas, haylas... Un saludo, --Technopat (discusión) 07:33 30 jul 2020 (UTC)

Pues no lo veo yo tan claro, compañero. Si no interviene más gente esto acaba en cisma o en juicio de Salomón: la mitad de los artículos con tu criterio y la otra con los míos... que son estos:
  1. Si se quita Amate, hay que quitar también Ortega y Palomo. Y plantear una moción de censura para considerar quitar también a Señor: porque ninguno de ellos da referencias ni por asomo.
  2. Objetivamente, el Amate es mucho peor de lo que tú puedas imaginar (a veces pienso que está hecho con lo que había en WQ antes de la campaña de saneamiento). Y sí, las citas son iguales en linea que en el libro. Pero decir que en el Amate está tal cita -tal y como están las cosas- no me parece grave. Dar un enlace a una página surrealista, me parece gravísimo, injustificable e imperdonable.
  3. Si esto se aplica será obligatorio y necesario que toda cita de otro idioma lleve su texto en ese idioma y una traducción de reconocido nivel. Eso nos llevará a una especie de ley marcial de la mascarilla en WQ, y borrar desde ya el 70% o más de las citas, es decir practicamente todas las de autores extranjeros.
  4. No, no me he vuelto loco. Pero si lo que propones es hacerlo todo absolutamente legal, hay que vaciar el 90 por ciento de este proyecto. Como dice la gente seria: las cosas o se hacen bien o no se hacen. Nada de lo que escrito es broma. Y disculpa el tono, que como esto es cibercomunicación puede sonar agresivo. Para nada, te considero mi mejor amigo y compañero en esta empresa, y te tengo muchísimo respeto. Por eso, insisto, no podemos pintar un metro de pared de verde y dejar el resto en negro (que es el color más parecido a la oscuridad de los contenidos de WQ-es).
  5. O podemos seguir como estábamos hace un mes, y dejar de borrarnos el trabajo el uno a otro sin aviso ni coodinación. Porque, compañero, todo -y más en WQ- es relativo, muy, pero que muy relativo. AdiumEmoticonset.png --Latemplanza (discusión) 09:05 30 jul 2020 (UTC)
Gracias por tu respuesta, Latemplanza: Contesto punto por punto:
1. De acuerdo con ir quitando esas seudofuentes también. No sé si lo planteas como intento de consensuar una salido a este embrollo o si estás de acuerdo en serio. Es mejor, insisto, tener pocas citas, bien referenciadas, que listados interminables de pufos. Que habrá que hacerlo paulatinamente, posiblemente. Por cierto, la fiablidad de Señor me la habías indicado tú (no tengo ese libro), por lo que la daba por buena;
2. Yo también había llegado a esa conclusión sobre la fuente de las citas que Amate incluye. De ahí mi empeño en retirarle el voto de confianza del que disfrutó como «concesión de emergencia» durante es primera etapa de la «campaña de saneamiento»;
3. Lo de las traducciones «de reconocido nivel» es un tema aparte. Como hemos visto últimamente con las múltiples variantes de las traducciones al español de Shakespeare («Ser o no ser»), por poner un solo ejemplo, lo importante es que la traducción «oficial»/«oficiosa» esté bien referenciada, es decir, no vale —ni muchísimo menos— para esos casos la versión de Amate. Nadie pide que sea la «correcta». Bastante flexibilidad/generosidad mostramos con la plantilla tradwq para los casos en los que no hay traducción disponible;
4. Agradezco tu muestra de amistad y respeto. Es mutuo el respeto, motivo por lo que me soprende este incipiente cisma. Salvando las distancias —no percibo a las wikis en las que participo/participaba redes sociales— estoy de acuerdo contigo en que la cibercomunicación se presta a malentendidos y que, de conocerse en la vida real para tomarse un café o una caña, la mayoria de los que se meten en estos berenjenales probablemente resolverían todas sus discrepancias;
5. Entiendo, creo, leyendo entre líneas, por tus palabras que he borrado algo en que has dedicado tiempo en referenciar con Amate. Es así como entiendo tus palabras «borrarnos el trabajo el uno a otro sin aviso ni coodinación». Comencé ayer mi primer tanda de traslado de citas suedoreferenciadas por Amate —muchas de ellas proporcionadas por un servidor en esa primera fase de «concesión de emergencia» (ayer incluso retiré las más de 20 que yo mismo había colocado en Pascal el domingo)— simplemente haciendo la búsqueda de «amate» (creo que va por orden cronológico de más reciente). Como acabo de comentar, resulta que muchas —¿la mayoría?— eran precisamente las que había puesto yo, pero si entre ellas pillé alguna tuya —no miré los historiales—, te pido discuplas por no haberte avisado ni antes ni después de mi campaña de limpieza.
Un saludo, --Technopat (discusión) 11:21 30 jul 2020 (UTC)
Vale -compañero, como siempre en las discusiones en el wikipediaorbe, la única forma de salir del Maelströn parece que es la sumisión. Entiendo que no te apeas del burro ni me contestas al ultimatum ni recoges el guante. Mejor. Menos trabajo para todos. Es como con lo de las comillas en negrita. Que no las ponemos porque no les gustan a las chicas, pues eso que me ahorro (bueno, el usuario:Gandhiva se quedó sin trabajo en WQ, pero ya ‘le encontraremos’ algo que pueda ajustarse a su condición de persona ocupada, si aún está por la labor... Y ahora es el Amate que sale por la ventana porque el sentido común ha entrado por la puerta de WQ, otro trabajo menos (aburridísimo eso de ir cambiando el enlace pufo y sustituirlo por la página del libro, tedioso además de inútil)... Hombre, hubiera estado bien que lo pusieras en practica -e impusieras- antes de comprame el libro (que ahora, sincerament no sé para qué c. puede servirme ya... pero, son cosas de la vida wikipédica). Entiendo también que Palomo, Ortega, Señor y el terrible Albaigès siguen siendo temporalmente aceptables... Lo que pasa es que a mí, tras este tropiezo, se me han quitado las ganas de ir buscándole referencia cutre de emergencia a las páginas, total para borrarlas cuando tú u otro wikipedista con sentido común (pongamos Cookie o Jalu) considere que les ha llegado también la hora de la perfección... Absurdo trabajo -ya era bastante aburrido y esencialmente efímero, por ser carne de wiki-... Esto me lleva a plantearme también, para qué c. quiero ya los ejemplares de Albaiges, Palomo y Señor que compré en estos meses de aterrizaje en WQ. No estoy hablando en broma. Es una reflexión nítida en el campo de la más pura lógica. Se siembra lo que sirve para algo... No tiene sentido sembrar tornillos. No sé si me explico.
Bien, compañeros, creo que todavía me quedan algunos campos por abonar... como los refraneros (con permiso de Pedro, la paremiología menor (dichos, etc.) cuyo abundante material de referencia adquirido -provisionalmente fiable- todavía me servirá pare entretenerme por un tiempo... Hasta que, en buena lógica, una mente ordenada considere que los refranes, etc. no son citas, y por lo tanto no pintan nada en WQ. Porque coincidiréis conmigo y con el dicc. de la Real, en que un refrán o un dicho no son citas, ni quotes. Por lo tanto... Ommmm: sumisiónnnmmmmmm. Me encanta. Me nirvano to! Saludos a todos... si es que realmente hay alguien por ahí, aparte de Techno...AdiumEmoticonset.png

Hola Latemplanza: Siento la tardanza en contestarte. La sumisión no es, precisamente, uno de las características por las que me reconozco. Y me bajaré del burro cuando existe cierto consenso claro sobre qué toca hacer. Que ese consenso sea entre nosotros dos, en primera instancia o entre los demás miembros de la comunidad, no importa. Dicho eso, no sé exactamente a qué ultimátum te refieres ni encuentro el guante que mencionas.

Respecto a lo del uso de la letra negrilla, tampoco entiendo bien a qué te refieres, ya que la pongo siempre (al menos que me acuerdo de hacerlo); sin ir más lejos, en las dos páginas nuevas que he creado hoy y ayer. Ya sé que no hay mención de este aspecto en el manual, pero como sigue en fase de borrador, y que no ha sido votado aún, tiempo hay de incluir aspectos como ese que mejore la lectura y el uso de la Wq.

Respecto al tema de los refranes, mejor correr un tupido velo, al menos provisionalmente. No es por sumisión, sino por simple cuestión de prioridades: controlado, más o menos, y en la medida de lo posible, el tema de los derechos de autor, ahora toca resolver el tema de las referencias, ambos aspectos de este proyecto bastante más acuciantes.

Sin embargo, aprovecho para dejar aquí mi declaración de intenciones al respecto: todos esos malditos refranes, proverbios, locuciones verbales (o adverbiales o adjetivas, etc.) han invadido un campo en el que se ha dejado crecer demasiada maleza —tema aparte es que a mí me encanta la maleza cuando se trata de especies endémicas adaptadas al medio, tipo corredor ecológico— pero no cuando se trata de especies invasivas que se extienden de forma incontrolada, metiéndose donde no pintan nada, como es el caso de los refranes o, como ha sido el caso de las violaciones de derechos de autor, donde son directamente dañinas. Pero tiempo al tiempo. Un saludo, --Technopat (discusión) 21:22 30 jul 2020 (UTC)

¿fiabilidad? (ejemplo 1)[editar]

Examino la fiabilidad del Señor, Luis (2005). Diccionario de citas. Espasa Calpe.  ISBN 8423992543. [No disponible en línea] La primera edición de 1997 [2] y las sucesivas reediciones no aportan referencias ni documentación, aunque sí índices de búsqueda (autores y temas) inteligentes. Contiene pocas erratas, aunque sí algunas atribuciones duplicadas. Sigue siendo una colección personal más de citas, en parte copiada/adaptada a partir de recopilaciones más antiguas como: Goicoechea: 1952, 1997; Vicente Vega 1956; las de ABC (selecc. del propio Señor); Sopena 1988; Castañares-Quirós-Cardona Versión Kindle; o el Borrás/Sainz de Robles de 1953 [3]... etc.--Latemplanza (discusión) 06:13 30 jul 2020 (UTC)

No tengo nada que objetar al uso de Señor como fuente fiable. El hecho de que sea una «colección personal» es inevitable —por intención o por omisión— y forma parte de la historia de la literatura, y más allá... Un saludo, --Technopat (discusión) 07:37 30 jul 2020 (UTC)
O sea, que no es fuente fiable pero sí se puede usar... pues no lo pillo. Jajajajaja, AdiumEmoticonset.png--Latemplanza (discusión) 09:08 30 jul 2020 (UTC)

¿fiabilidad? ejemplo 2[editar]

Según Google (ver pantallas sucesivas), Oscar Wilde dijo: «Los músicos son terriblemente irrazonables. Siempre quieren que uno sea totalmente mudo en el preciso momento que uno desea ser completamente sordo».

En realidad Wilde escribió Musical people are so absurdly unreasonable. They always want one to be perfectly dumb at the very moment when one is longing to be absolutely deaf; como puede leerse en su novela Un marido ideal (1893).An Ideal Husband. Pr. Gutenberg: pdf.]

No conozco el uso de la 'palabra' irrazonable, a pesar de que figura en el DLE, y en este contexto la traducción me parece un claro anglicismo en bruto (o a lo bruto). No soy traductor, pero creo que una traducción en lengua española coloquial hablada sería: «Los músicos no atienden a razones. Pretenden que uno sea totalmente mudo en el preciso momento en que uno desea ser completamente sordo».

Pero si buscase esta traducción en Google no saldría nada relacionado con Oscar Wilde.--Latemplanza (discusión) 06:25 30 jul 2020 (UTC)

Musical people no son músicos. En todo caso, son «amantes de la música». De hecho, en el pasaje citado, Tommy Trafford vuelve a declararse —de nuevo— a Mabel precisamente mientras asisten a la actuación de un trío y lo de musical people se refiere al resto de la audiencia. --Technopat (discusión) 07:47 30 jul 2020 (UTC)
Gracias, Technopat, ahora lo entiendo mucho mejor (voy a corregirlo en las páginas implicadas).--Latemplanza (discusión) 09:10 30 jul 2020 (UTC)

¿fiabilidad? ejemplo 3[editar]

«Cuando la pobreza entra por la puerta, el amor sale por la ventana». Popular cita que muchos creerán refrán o proverbio, como asegura el ponderado Refranero multilingüe del CVC. Y aún muchos más asegurarán que es un título/verso de una canción de El último de la fila.

En el Refranero latino de Cantera Ortíz de Urbina, es una de las formas castellanas de la máxima en latín: Non habet unde suum paupertas pascat amorem pág. 151.

Sin embargo, aunque con ligerísimas variaciones de texto, en los diccionarios de citas de Ortega, Amate [pág 254, item 11], y Palomo... los tres coinciden en atribuírsela a Thomas Fuller aunque ninguno de ellos aporta la fuente. En Señor no encuentro la cita... por el momento.--Latemplanza (discusión) 06:54 30 jul 2020 (UTC)

«When poverty knocks on the door, love flies out the window», es bastante conocido como proverbio/refrán. No he encontrado en internet ninguna mención (en inglés) de Fuller en relación que el refrán propiamente dicho.
Lo que sí hay es una cita suya, [4], que aparece citada en English Proverbs and Their Near Equivalents in Spanish, French Italian and Latin, de Luis Iscla: «The love that flies at the sight of poverty deserves to have the door shut in his face», que viene a ser algo por el estilo, por el contexto de pobreza, pero bastante más tajante, digamos, que la versión en latín. En Wisdom Through the Ages: Italian and English Proverbs and Quotations, de Pasquale Varano, de 2004 hay variantes de la frase, realizadas por otros autores (aunque también Fuller), incluyendo la que más se aproximaa la cita en cuestión, de John Clarke, en Paroemiología (1639). --Technopat (discusión) 08:41 30 jul 2020 (UTC)
Excelente trabajo (no lo añado en el artículo de Fuller porque es trabajo tuyo y tampoco le veo sentido allí, habría que crear una página -te lo dejo a tí, si te apetece- anclada a la página de Wikipedia. Y quitarla de la selección de la página de Fuller, que evidentemente nunca dijo eso, salvo que lo hiciera citando el proverbio inglés que apuntas.
Una última reflexión, si cada cida que incluyamos en WQ necesita este nivel de investigación... yo me borro. Lo siento. No soy un erudito, ni me interesa, ni creo en ello. Y es un juego que me aburre. Porque en el fondo es tan falso como la más sencilla de las mentiras. Eso sí, con referencias por un tubo. Insisto. Me borro. Lo digo en serio, compañero. Y discúlpame esta traición de bellaco malandrín. Es lo que hay. AdiumEmoticonset.png --Latemplanza (discusión) 09:18 30 jul 2020 (UTC)
Hola de nuevo, Latemplanza: Espero que tu «amenaza» de borrarte es simplemente un calentón típico de estas noches toledanas —un fenómeno histórico no aminorado, precisamente, por el calentamiento global— de las que no nos acostumbramos por estos lares y que no supone amenaza real de tu abandono del proyecto. Y menos por el incipiente cisma que parece haber surgido entre nosotros.
Eso sí, si a partir de ahora habrá que referenciar, además que cada cita en Wq, «cada cida», seré yo él que se borre. Bastante tenemos con buscar citas para ahora intentar encontrar cidas. Haberlas, haylas, supongo... Un saludo, --Technopat (discusión) 10:24 30 jul 2020 (UTC)

Supones bien. Su subconsciente ha delatado su afán documentalista CIDA SMirC-chuckle.svg

Ay compañeros, bromas aparte, me entristece leer este desencuentro. No sé ni por donde empezar, o siquiera si debo empezar.
Admiro y respeto el inmenso trabajo que lleváis meses haciendo; veo la dedicación, la seriedad y fiabilidad que intentáis dar al proyecto. Pero ¿no será que estáis siendo demasiado estrictos? Me pregunto... os pregunto, porque después de leer esta amenaza de cisma, moción de censura, tirada de toalla... Quizás estáis olvidando que este es un proyecto para los mortales de a pie, no para sesudos estudiosos e investigadores. Con ello no quiero decir que se deba dar por bueno todo, como pasaba antes, para nada. Lo que yo veo, es que estáis solos contra el mundo, porque esto es de edición libre y en cuanto nos ausentemos tres días, tres meses, tres años o simplemente desaparezcamos, la rigurosidad que con tanto tesón estáis aplicando se diluirá como el azúcar en un té caliente. Lo estamos viendo todos los días en los demás proyectos, salvo las políticas aprobadas por la comunidad y de riguroso cumplimiento, las recomendaciones, las convenciones, las guías, se suelen tomar como lo que no está prohibido está permitido.
No pretendo desalentaros, ni ningunear vuestro exhaustivo trabajo de búsqueda de fuentes primarias, lo único que pretendo es que penséis si realmente todo ese esfuerzo de horas cotejando fuentes va a ser reconocido y conservado en el tiempo. Si no sería mejor un equilibrio entre el todo vale de antes y el solo vale si ha sido cotejado, analizado, filtrado.. de ahora. Si no sería mejor aplicar la buena fe, y si se considera que un autor es fiable evitar seguir hurgando de dónde sacó esto o aquello.
Yo creo que, a estas alturas de la película, todo está copiado y requetecopiado -como le decía a Latemplanza en la discusión de Sade- y puede ser difícil averiguar quién copió a quién. Si un recopilador incluyera todas las fuentes consultadas lo mismo la lista sería más larga que la propia obra, máxime con la facilidad que hay hoy de encontrar información sin levantar el trasero de la silla.
Porque no me negaréis que Google Books se está convirtiendo en una especie de biblioteca de Alejandría virtual. (A mí me parece maravilloso, algo impensable hace solo veinte años, cuando por primera vez me asomé a Internet. Lo que entonces me pareció todo un universo ahora se ve de un pobretón que da risa.) Dejando aparte los líos jurídicos por derechos de autor, por los miles de libros tomados prestados sin permiso para digitalizarlos, por las demandas de autores y editores que también patalearon, hace años que un tribunal estadounidense dictaminó algo así como que es un bien público del que todo el mundo se beneficia.

¿Y por qué no se va a beneficiar este proyecto de algo de uso público legalmente admitido? Se hace hincapié en aportar referencias verificables, por política. Pero poner título, editorial e isbn a pie de página como referencia no es en absoluto verificable, a menos que uno tome nota y se vaya a la biblioteca más próxima, o compre el libro y compruebe con sus ojitos que la cita de wikiquote efectivamente está ahí. Si no hay otra alternativa tendrá que servir, pero si se dispone de referencias en línea de Google Books, de donde sea; siempre que el autor sea fiable, la página sea fiable, son las únicas realmente verificables. Esto es un proyecto en línea, por lo tanto son recursos perfectamente válidos ¿Por qué desaprovecharlos? ¿Por promoción, proselitismo, publicidad? Con teclear el título en Google aparecen docenas de webs donde comprar el libro; en tapa dura, blanda, e-book, con descuento, sin descuento, entrega a domicilio... No es necesario recurrir a Wikiquote para anunciarse.

La digitalización de un libro se hace a partir del escaneo de una edición impresa, pasando página a página manualmente hasta escanear toda la obra, después el software que usa Google books lo convierte en formato apto para la web. Hay editores y autores que les envían la obra en PDF, que se puede usar tal cual o formateado. Bueno, supongo que todo esto ya lo sabéis, a donde voy es a la renuencia de usar la edición en línea de fulanito o menganito porque difiere de la de papel. Bien, puede diferir la paginación, carecer de ella por error, por proceder de un PDF, por proceder de una edición anterior o posterior a la digitalizada, pero la digitalización no altera ni modifica el texto, lo que esté en la versión en papel estará en la versión digitalizada. Cotejar ediciones en papel con ediciones en línea me parece un desgaste innecesario.

En fin, todo este tocho no es más que mi humilde opinión, sin ánimo de sentar cátedra. Me preocupa que el entusiasmo con el que empezasteis, la tranquilidad con la que habéis trabajado tantos meses desaparezca, y por una "tontería" (entre muchas comillas) os queméis y abandonéis. Tomaos un respiro, además de un café, o una horchata fresquita mientras me ponéis a caldo dando un paseo. Y cuando volváis aquí, quitaos la mascarilla, respirad hondo y...[el final es de libre elección]. Un abrazo. Anna (Cookie) 18:26 30 jul 2020 (UTC)

Hola Anna (Cookie): Respecto al incipiente cisma, gracias por tus sabias palabras para intentar calmar los ánimos. Echo de menos, sin embargo, una propuesta de consenso ya que entiendo que Latemplanza y yo tenemos posiciones demasiadas lejanas como para resolver esto por nuestra cuenta y yo, por mi parte, agradecería alguna sugerencia para poder ir adelantando en las tareas que quedan por desarrollar en el proyecto.
Por otra parte, concuerdo contigo en que Google Books/Libros es una maravilla (junto con el Gutenberg Project).
De nuevo, gracias por tus palabras de ánimo. Un saludo, --Technopat (discusión) 21:50 30 jul 2020 (UTC)
Queridos Anna y Technopat, mil disculpas os pido por todo este revuelo, del que me creo único responsable, empezando por el uso del término cisma (o ‘cima’ SMirC-chuckle.svg ayayay...) y rematándolo con mis melodramáticas amenazas finales... Que evidentemente no se han entendido en ese contexto literario tan del tolijote que guardo en mi corazón, y que no tiene sitio en el wikilenguaje ni en la comunicación, como se demuestra aquí.
Gracias por vuestra paciencia. Me parece correcto e interesante todo lo que argumentáis (aunque creo que es antitético, es decir, cada uno propone justo la salida contraria a la del otro, pero serán limitaciones mias de comprensión de vuestra redacción).
El caso es que me quedo un poco sin saber qué hacer. Voy a intentar tomar lo más positivo y práctico de lo que cada uno propone. Es todo lo que puedo decir. Y cuando me equivoque o me desmande, dadme un toque por favor. AdiumEmoticonset.png Un abrazo con agua fresca pulverizada y sangría española a discreción.--Latemplanza (discusión) 09:10 31 jul 2020 (UTC)
Si he sido capaz de frenar una estampida, un cisma y una moción de censura todo a la vez esperaré sentada, como Dylan, a que me envíen el próximo Nobel de la paz. :-P
Techno, lo de andar sobre brasas ardientes se lo dejo a los masoquistas con pies callosos, por eso en vista de que saltaban chispas de la pantalla y olía a chamusquina no me pareció el momento de entrar en propuestas porque, además, no sé si he entendido bien las discrepancias.
A ver si me he enterado. Habéis estado referenciando citas con obras de ¿6? autores, pero en plan "concesión de emergencia" porque no los consideráis fiables, para en una segunda fase ¿qué?
  • ¿Buscar otros autores para referenciar?
  • ¿Eliminar las citas?
Aunque parece que la chispa saltó con Amate. A pesar de estar los dos de acuerdo en que es una recopilación de recopilaciones de otros autores, no coincidis en si dejarle o fusilarle.
Si no os importa perder un ratito cada uno en explicarme qué tenéis en mente para esa segunda fase, a lo mejor se nos ocurre una salida. Sois vosotros los que trabajáis mano a mano buscando fuentes, cotejando obras, yo no me he metido en esos abismos, así que lanzar una propuesta así a la ligera es arriesgado. Me puede salir una chorrada como la copa de un pino y entonces sí que la estampida está asegurada. Anna (Cookie) 05:06 1 ago 2020 (UTC)

Hola Anna (Cookie): Gracias por tu contestación. Y te pido disculpas por si esa petición mía de sugerencias te hubiera comprometido de alguna manera. Era un simple llamada para recabar ideas —entre la comunidad— desde una perspectiva distinta/distancia prudente.

Lo que preguntas arriba sobre esa «concesión de emergencia» y «buscar otros autores» es básicamente lo que hemos estado haciendo. Sobre lo de «eliminar las citas», no exactamente (salvo casos claros de violacion de derechos de autor, evidentemente). Las citas que no tienen referencias, en lugar de borrarlas, sin más, las trasladamos a la página de discusión (PdD) para que queden allí en un especie de limbo hasta que alguien las pueda «rescatar». Por mí, eliminaría ese paso («... con sus fuentes y referencias con los requisitos que piden las políticas oficiales. Sin ellas cualquier editor puede borrarlas,...»), pero entiendo que entre los almas más tolerantes de la comunidad hay aquellos que prefieren concederles un periodo de gracia. Aunque en algún momento habrá que hacer un limpieza de todas esas páginas de discusión, por ahora no es una prioridad, ni mucho menos.

Respecto al caso concreto de Amate, es evidentemente una publicación que recopilación de otras fuentes. Es no es el problema. Todas las publicaciones de ese tipo lo son. El problema es que comete muchos errores de todo tipo... de todo tipo. Muchos más errores que las demás recoplicaciones. Es más, como señaló en algún momento Latemplanza, creo recordar, parece que haya simplemente levantado las citas disponibles en todas esas páginas de citas en internet cuyo uso prohibe la Wikiquote. O peor, usado a Wikiquote... Es su problema y el del prestigio de su editora. Lo que no considero procedente es seguir señalándole como fuente fiable. Sobre todo porque entre todos esos errores que comete, resulta que cita referenciada por él que busco en una fuente fiable (gracias precisamente al Google Libros/Gutenberg), cita que no encuentro. O que la encuentro en la obra de un autor distinto, y anterior, etc. La palabra española «chapuza» es el término que más fácilmente me viene a la mente cada vez que veo una referencia de Amate. Y eso, insisto, después de haberla usado como fuente para referenciar, como «concesión de emergencia», posiblemente más que ningún otra obra desde que aterricé aquí. En parte por el respeto que tenemos los de mi generación por su casa editora, Penguin. Aunque veo que habrá que reevaluar ese prestigio del que gozaban durante mucho tiempo...

¿Que habrá que retirar, poco a poco, las demás obras de esa concesión? Seguro, pero más adelante, no de golpe, para no quedarnos con solo media docena de citas del Quijote. Por eso, al entender que había consenso al respecto (me refiero a incluir a Amate entre las Publicaciones específicas no recomendadas como referencias o fuentes fiables en Wikiquote en español), comencé el otro día, como nueva fase de este proceso de adecuación de este proyecto como fuente fiable/punto de referencia en internet, la eliminación (en realidad, el traslado a la PdD) de las citas referenciadas por Amate, acción que parece haber molestado a Latemplanza. Su argumento, de que existe una diferencia entre la páginación de la versión impresa y la que está en línea, no quita el problema de fondo: que la obra es una chapuza y no debemos seguir citándola. Un saludo, --Technopat (discusión) 08:09 1 ago 2020 (UTC)

A pesar del lio que he montado -y sobre lo que ya me he disculpado- estoy de acuerdo con Technopat. El Amate Pou es horroroso (y la edición de la “sagrada” Penguin, vergonzosa). Es lamentable el tiempo que nos ha hecho perder. Imperdonable.--Latemplanza (discusión) 16:19 1 ago 2020 (UTC)

Hola Latemplanza, Technopat, no te disculpes, voy a cumplir dieciséis años en este invento —hace una semana los cumplí en wiki— así que comprometida ya estoy de casi todas las formas imaginables :-)
Antes de daros la razón o defender al señor Amate, me acabo de pasar por el club de lectura al que estoy suscrita (la versión moderna y online del antiguo Club de Lectores) y, aunque el libro de este señor no entra en el precio de mi suscripción, he podido leer una muestra. En la introducción (omitida en la versión de Google Books) el buen señor se confiesa coleccionista de citas y dice que durante veinticinco años se dedicó a anotar citas de cualquier sitio, desde revistas, agendas, Internet, etc, etc. Lo que ya no cuenta es si fue comprobando la veracidad de las frases y sus atribuciones antes de escribir el libro, con lo cual tengo que daros la razón. De fiable nada.
No sé qué hacemos currando gratis aquí cuando podríamos seguir su ejemplo y sacar unos euros, con lo achuchaos que están los tiempos.
Siento haber echado más leña con Sade, en cuanto tenga un rato buscaré otras referencias o devolveré las citas a la discusión. Y en lo que pueda os echaré una mano para ir eliminando las casi quinientas páginas donde aparece. Me alegro de que haya pasado la tormenta, de momento SMirC-mmm.svg Anna (Cookie) 17:44 2 ago 2020 (UTC)