Discusión:Lista de novelas de Pérez Galdós

Partes de la página derivan y han sido extraídas de esta versión de la página Benito Pérez Galdós, publicado bajo la Licencia de documentación libre de GNU y la Licencia Creative Commons Atribución-CompartirIgual 3.0 Unported. --Technopat (discusión) 21:31 6 oct 2020 (UTC)

Propuesta

Hola Technopat, Latemplanza. Propongo el borrado del artículo. En Wikiquote no existe el espacio con el prefijo anexo. La lista de las obras puede verse al pie de cada obra literaria y en el artículo principal a través de la plantilla de navegación. Si hay citas no incluidas en esas páginas, incluirlas allí o crear la página de la obra literaria respectiva. Lo planteo aquí, de manera más informal, a fin de evitar otra consulta de borrado. Gracias. Saludos. Hugo (mensajes). 17:07 3 nov 2020 (UTC)

Hugo, gracias por incluirme en la consulta, puedo dar una opinión, aunque tengo mis dudas sobre si debería hacerlo. Parece una página de trabajo de Technopat, expuesta así y no como página de usuario por si otros usuarios quieren participar (dado que es el año de Galdós, por cumplirse cien años de la muerte). Se podría argumentar, como creo que haces, que la categoría que ayer añadí -mi única aportación, por el momento-, ya ofrece el listado (aunque no los materiales de los artículos... 'en promoción'). Sinceramente, aunque no se ajusten a la letra pequeña, a mí no me molestan ni estorban estas páginas que no pecan de proselitismo, fuente primaria, etc.

Tú mismo, en mi opinión, haces propuestas parecidas (sin llegar al paroxismo libertario de un servidor, desde luego, o a 'defectos de forma' como estos anexos), hablo por ejemplo de las vistosas plantillas de navegación con banderitas que has promovido en algunas tandas de páginas de refraneros en español. A mi me parece una buena idea, que no molesta, y puede ayudar, y no se me pasa por la cabeza que haya que proponer una consulta. Tú sabes hacerlo y voluntariamente lo activas en el conjunto del proyecto. A mí me parece estupenda esa implicación, aunque no fuera previamente consensuada.

Hay mucho trabajo urgente que hacer, creo yo, antes que andar midiendo con lupa las ediciones de los cuatro usuarios activos. Yo, por ejemplo, borro a mansalva y eludo la burocracia legal oficial, porque hay mucho que borrar y es mejor que los usuarios no advertidos no lo vean. Ha ocurrido a menudo que muchos nuevos 'visitantes' se enfadan argumentando que hay miles de páginas como las que les acabamos de proponer para destruir/borrar. Y luego está el tema de las violaciones de derechos. Estoy seguro de que estás al corriente de que este proyecto, en el que tú participaste al principio y luego dejaste de hacerlo, degeneró de tal manera que se estuvo cuestionando seriamente, siguiendo la pauta francesa: borrar todo y volver a empezar.

Pensarás que me he ido por las ramas. A mí me pasa a veces contigo. Pero entiendo y acepto que somos diferentes y que lo que a mí me parece de sentido común a tí no te parece argumentable ni usable como herramienta en un wiki. Entretanto, me das coba -creo que sinceramente- pero minas sistemáticamente mi trabajo en el proyecto. Bien, que quede claro, como conclusión, que a mí no me importa reconocer que lo que hago no es legal y sí muy cuestionable, y me parece bien que me lo hagas notar, aunque pienso que hay cosas más importantes y urgentes que hacer. Como borrar todo lo que no tiene referencias, todo lo que es ofensivo, todo lo que ignora descaradamente WQ:NOES. Una heroica tarea que tras tus lúcidas y objetivas observaciones he decidido dejar de hacer, porque es evidente que con las leyes en la mano, es un trabajo que no se me da bien. Pero ya te dije que ha sido un alivio. Siempre fui una persona esencialmente positiva, de las de piensa bien y acertarás, un hombre amable que ordena su vida desde el vive y dejar vivir... hasta que entré aquí a echar un mano: fue mi perdición. Pero gracias a tus análisis minuciosos (que estoy absolutamente seguro que ya observaron Anna Andrea, Pedro, Mr. Tech, Emilio, , Gandhiva, Juan Toño o Buhardilla05, por citar solo a los más activos), pues eso, que gracias a tu iniciativa minuciosa, dejaré de perder el tiempo haciendo de poli malo, y me dedicaré a la jardinería de citas, plantarlas, regarlas, quitarles algunas malas yerbas (no todas, también son de Dios) y darle ese toque femenino que no parece venirle mal a este basurero de los peores defectos de la wikiactividad, es decir: usar un proyecto común para manejar al rebaño, vender, presumir, bloguear, etc. Ahora sí que me he ido por las ramas, compañero. Pero como bien dices, no hace mal tener la ilusión de que charlar en tertulia en las páginas de discusión siempre puede llegar a ser ilustrativo... Lástima que no sirva para gran cosa, salvo para enemistarse, y sobre todo que nos distraiga de sacar la interminable cantidad de trabajo urgente que pende sobre Wikiquote como espada de Damocles. Cae el telón (algunas palmadas y algunos silbidos). Un saludo, entre bambalinas...

--Latemplanza (discusión) 18:27 3 nov 2020 (UTC)

Gracias Latemplanza por tomarte tanto tiempo y esmero en tu respuesta amena. Soy algo curioso y me dedico bastante a observar las páginas especiales, las listas de artículos, plantillas, categorías, incluso las discusiones (de ahí mi hallazgo de más de cincuenta discusiones huérfanas). También creo que consultando y preguntando es una de las mejores formas de aprender.

Se me dificulta bastante centrarme en un solo aspecto. Te doy un ejemplo: cuando incorporé las plantillas actualizadas de referencias, no solo me ocupé de ello sino de ver lo que enlaza a ellas, las plantillas de apoyo y los módulos que se precisan. Luego, una vez hecho, esas plantillas contienen muchas (más de treinta) categorías automáticas. Las listé y las iba a crear. Pero... al querer hacerlo lo más prolijo posible, observé que en Wikipedia esas páginas tienen un encabezado confeccionado con una plantilla que conlleva a otras plantillas y otros módulos. Por lo que, yendo a la raíz y para hacerlo de una buena vez bien, debí hacer un cambio drástico como la modificación de la metaplantilla de avisos. Ese cambio, conlleva a cambiar la configuración de todas las plantillas de mensajes. Comencé por la de en obras, seguí con la de fuente primaria, con de la destruir, con la de consulta de borrado, con las plantillas de aviso a usuario. Ahora, gracias al aviso de Technopat, estoy trabajando con la plantilla destruir de aviso al usuario. Pero ello me deparó tener que actualizar la convención sobre criterios de borrado rápido, para que los códigos de borrado sean compatibles.

Como ves, una cosa va llevando a la otra. Mi intención inicial era solo el correcto funcionamiento de las plantillas de citas, así puedo poner las citas de manera homogénea. Pero al querer hacer eso de manera completa noto la desactualización técnica. No sé el lenguaje de módulos (script) pero evidentemente constituye un avance esas páginas en las wikis. Como en todo ámbito, si no nos actualizamos, nos llevan puestos o quedamos en una era pasada.

Con respecto a este y al otro artículo, son los únicos de Wikiquote con el prefijo anexo. Los anexos no existen en Wikiquote, Con colocar anexo: delante del título no se crea automáticamente el anexo. Esto está apareciendo en el espacio de artículos. El otro motivo de mi objeción es que se trata de una lista. Si lo dejamos pasar, esto sienta precedente. Las frases de la página no hay que borrarlas, sino crear el artículo respectivo de la obra literaria a la que pertenecen e insertarlas allí. Esto se lo manifesté directamente a Technopat en su página de discusión; allí surgió la idea del uso de las plantillas de navegación.

Eso que dices de borrar a mansalva me asusta. ¿Qué seguridad tengo, entonces, de que si inserto una cita con su respectiva fuente secundaria, podré verla en el artículo durante muchos años? Lo digo en primera persona, aunque me estoy poniendo en la piel de usuarios esporádicos o novatos.

Lo que Wikiquote no es indica muy poco. Son generalidades muy superficiales o asuntos muy evidentes: no es colección de imágenes, no es enciclopedia, no es diccionario, no es lista de enlaces externos, no es lista. El único punto del que se puede extraer una generalidad no tan evidente es el décimo, pero al no haber definiciones que delinean su alcance quedamos discutiendo en círculo, llegando, de mi parte, a la conclusión provisoria de que los desacuerdos provienen por la poca o nula definición de lo que se le llama, relevante, célebre, importante.

Un lema que intento tener presente es: todo lo que no está expresamente prohibido, está permitido. De ahí mi ocupación por las reglas claras —no extensas— pero lo más claras posibles. Saludos. Hugo (mensajes). 20:31 3 nov 2020 (UTC)

[[[:Plantilla:Qs]] tampoco funciona en WQ. Inserto hilo aquí:]

Gracias por la amable respuesta. Pondero tu ingente labor en la actualización de las estructuras obsoletas de WQ y tu preocupación por una reglamentación sin fisuras. Personalmente, no creo que eso sea posible, pero valoro el intento. En cualquier caso no podré ayudar ni técnicamente ni argumentando opiniones.--Latemplanza (discusión) 08:31 4 nov 2020 (UTC)

Hola Hugo y Latemplanza: Ya veo que los dos habéis entrado en materia, pero contesto primero al comentario inicial realizado por Hugo, arriba del todo. En cuanto haya leído los demás comentarios, intentaré contestaros.

Dos cosas: En primer lugar, creo que se trata de un simple cuestión de términos, es decir, en lugar de «anexo», quizás sería mejor titular la página «Lista de...», conforme al uso en la Wikipedia, p. ej. en las Wikipedia:Stand-alone lists. Sin embargo, mi idea era/es hacer de estas páginas listas dinámicas, tipo w:Anexo:Edificios más altos de Hong Kong para poder buscar en ellas las obras por orden alfabético y también cronológico, y con un texto introductorio sobre el conjunto de la obra.

Así, encaja perfectamente en el entorno del autor y sus obras, ayudaría a despejar bastante las páginas «originales» y complementa bien, creo, las categorías actuales y la buena iniciativa tuya, Hugo, de crear las plantillas de navegación.

Todo ello, evidentemente, en un eventual futuro no demasiado lejano, espero, en el cual habremos resuelto en gran medida el cúmulo de podredumbre que todavía afecta el proyecto, y podremos dedicarnos más en serio a crear las miles y miles de páginas que aún faltan (ya sé que las comparaciones no son agradables, pero la Wikiquote en inglés va acercando a las cuarenta mil páginas).

Respecto a esta página (la de la lista, no esta PdD) en concreto, considero que se trata de un buen ejemplo de mi propósito inicial, ya que incluye cuatro publicaciones —y quedan muchas citas/obras por añadir— que no tienen, hoy por hoy, más de dos citas, por lo que considero que ninguna de ellas da, al menos por ahora, para su correspondiente página entera. Tampoco tiene sentido dejarlas como citas «sueltas» de publicaciones, también «sueltas», en la página del autor, allí, solitas sin el acompañamiento de los enlaces a aquellas obras que sí tienen sus propias páginas. Saludos, --Technopat (discusión) 23:44 3 nov 2020 (UTC)

Gracias Technopat por tu respuesta. Con respecto al título puede ser como dices: «Lista de obras de Benito Pérez Galdós» o también, y directamente, «Obras de Benito Pérez Galdós». Es valorable la iniciativa, aunque creo que abre la puerta para crear muchas páginas de este estilo; por ejemplo: «Lista de citas de filósofos ingleses o «Citas de filósofos ingleses» donde cabe lo mismo que dices: listar hasta dos citas de filósofos ingleses sin página aún. Claro que en la introducción del artículo debiéramos mencionar que esas no son todas las citas de filósofos ingleses contenidas en Wikiquote, sino las de aquellos que todavía no tienen página. Esto podría alivianar la cantidad de esbozos, pero llevaría a revisar permanentemente estas páginas y trasladar contenido hacia o desde ellas. Yo no me opongo a ello, pero debiéramos dejarlo sentado por escrito o proponerlo en el café como me comentaste en anteriores ocasiones. Los ejemplos de los anexos y tu explicación creo que me han iluminado para comprender la idea. ¿Cómo quieres seguir con la iniciativa? Gracias. Saludos. Hugo (mensajes). 04:55 4 nov 2020 (UTC)

Hola Hugo: Comparto tu aparente frustración por las generalidades, evidencias y aspectos superficiales abordadas por las pocas políticas existentes, pero me temo que, ante la evidencia de años de existencia del entorno wiki, lo único a que se puede aspirar en esa materia es un acuerdo de mínimos. Y eso en un contexto en el cual se supone que todos remamos en la misma dirección, la de sacar adelante este proyecto. Dicho eso, dado que Usuario:Ayagaures 0, el principal promotor de una reciente actualización de las políticas en Wikiquote en español, lleva mucho tiempo sin participar aquí, te invito a sumarte a su iniciativa para darle un empujón a las políticas pendientes de actualizar, y poner así en práctica tu «ocupación por las reglas claras —no extensas— pero lo más claras posibles». Ninguna política está escrito en piedra, por lo que si encuentras una manera de mejorar algún fleco suelto, haberlos, haylos, bienvenida sea.

Desde los inicios de la Wikipedia en inglés, ha habido una enorme resistencia a delimitar las prohibiciones de todo tipo y las pocas políticas que se han ido sacando son, en su gran mayoría, ambiguas o, como mínimo, abiertas a distintas interpretaciones, interpretaciones casi, casi al gusto del consumidor. Y de la situación en la Wikipedia en español ni te cuento, ya que a la poca claridad de las políticas originales en inglés se añade la confusión creada por la traducción defectuosa al español. Otra de las desventajas que tenemos, que hemos tenido hasta la fecha, es la desactualización técnica, como bien indicas, pero espero que en ese campo también puedas ayudarnos a, por lo menos, mantenernos a flote.

Contamos con al menos dos ventajas en esta comunidad. El primero es que, ante la falta de muchas de las políticas existentes en otros proyectos del entorno Wikimedia, podemos aprovecharnos de las más recientes versiones de los demás proyectos, beneficiándonos así del cúmulo de su experiencia. La segunda es que, dado que somos muy pocos los usuarios en activo, el proceso de redacción y aprobación de nuevas políticas puede resultar más ágil que en los proyectos más grandes. Así que, si estás por el labor, ¡genial! Un saludo,

Respecto a la infinidad de posibilidades para crear listas, las convenciones al respecto son claras, en el sentido de que no se puede crear listas, digamos «abiertas», tipo «Lista de citas de filósofos ingleses» porque, como señalas, en ellas habría que actualizarlas con la llegado de nuevas generaciones de filósofos. Sin embargo, una lista «cerrada», tipo «Lista de obras de Benito Pérez Galdós», tiene un límite «medible», salvo por la remota, aunque no por ello descartable, posibilidad de que algún investigador descubre una obra inédita del autor. Aunque entiendo tus reservas, como parece que no te opones frontalmente a estas listas de autores clásicos y archiconocidos, procederé a cambiar los títulos (y a desarrollar un poco más el contenido/la estructura de estas listas). Saludos, --Technopat (discusión) 14:02 4 nov 2020 (UTC)

Hola Technopat, Gracias por tu respuesta. Sí, has dado en los términos claves: «listas con límites medibles», «listas con límites mensurables». Así no deja lugar a dudas. Eso es lo que es espero a la hora de leer las políticas. No me opongo a las iniciativas si es que las encuentro sólidamente definidas, sin que presten a dobles o múltiples interpretaciones.

Sin saber lo que me habías respondido, pasé por una consulta de borrado y respondí algo que va en el sentido de lo que estamos conversando. Lo transcribo.

«PD. En vez de intentar definir los que Wikiquote no es, pensemos en definir lo que Wikiquote es. Esto es un vicio heredado de las wikis. En ningún otro ámbito se intenta definir por la negación. Si definiéramos por la afirmativa resultaría más excluyente (como es tu propuesta [la de Latemplanza]). Por ejemplo:

1. El contenido de los artículos de Wikiquote refiere exclusivamente a citas.
2. Las citas deben estar referenciadas con fuentes secundarias.
3. Las fuentes secundarias deben cumplir con las siguientes características: ...
4. Las citas o frases de personas vivas o que aludan a ellas deben cumplir las siguientes características: ...

Es decir, si definimos de manera afirmativa, todo lo que no está escrito queda prohibido.

En cambio, si definimos por la negación, solo descartamos aquello que está escrito. Y como, además, se lo expresa de manera general, sin detalles, se torna ambiguo.»

La portada de Wikiquote se distingue de las del resto de los proyectos por mencionar claramente aspectos sobre la citabilidad. Yo prefiero así, que se advierta al lector de antemano las condiciones de edición y no la libre invitación en la que posteriormente puede verse decepcionado por la reversión de sus ediciones. De esta manera, el que está de acuerdo, puede pasar y editar tranquilo; el que no está de acuerdo, si procede bienintencionadamente, se irá.

Leeré las propuestas de Usuario:Ayagaures 0. Ya iré comentando. Saludos. Hugo (mensajes). 18:28 4 nov 2020 (UTC)