Usuario:Technopat/Espacio provisional

NOTA: Esta página provisional se ofrece para aligerar la consulta de borrado iniciada aquí y para intentar sentar las bases para una eventual solución a los temas planteados. En cuanto se decida un título más acorde con lo que se está tratando, se trasladará esta página provisional al título nuevo.—Technopat (discusión) 23:46 18 mar 2021 (UTC)

Comentarios trasladados hasta esta página provisional

Comentario Technopat, referenciar con un vídeo es igual que hacerlo con una publicación escrita —la mayoría protegidas por derechos de autor—, si no se copia literalmente la fuente no se infringen los derechos. Si no se transcribe la totalidad del diálogo, el discurso, lo que sea que tenga el vídeo, tampoco se infringe nada. De hecho, existe una plantilla específica en las wikis w:Plantilla:Cita vídeo. Aquí es obligatorio trascribir literalmente la frase, pero es solo una pequeña parte de ese discurso, así que aplicamos el derecho de cita. El problema de referenciar con vídeos es el tener que verlo para verificar que la frase se dice en él, pero para eso (y creo que ya lo hemos hablado en alguna ocasión en el café) habría que añadir la recomendación/aviso/obligatoriedad en alguna página de las políticas de incluir el minuto en el que se dice la cita. O incluso importar la plantilla, que ya lleva incluido el parámetro "tiempo". De momento, he deshecho tu edición, dejado las citas referenciadas y trasladado las otras. Sobre ellas se puede decidir si se mantiene o no. Anna (Cookie) 05:06 13 mar 2021 (UTC)

Comentario Hola Anna (Cookie): Gracias por tu comentario. Sin embargo, procederé a retirar de nuevo las supuestas «referencias» precisamente porque, al ser grabaciones caseras de programas de televisión, infringen, como ocurre con un gran número de los vídeos en Youtube, los derechos de autor. Por lo que no pueden seguir ni siquiera durante la duración de esta consulta.

Pedro —o tú mismo, Anna— me corregiréis si me equivoco, pero aunque se «permite» grabar de la tele para, digamos, el consumo propio, no se puede después reproducir esa grabación ni, mucho menos, citar a Youtube como fuente, salvo que sea de un canal oficial de la cadena televisiva, el artista, etc. registrado allí, en cuyo caso sí sería válida la referencia, con, como señalas, el minuto/segundo para poder localizar la cita. Recuerdo haber escrito algo sobre este tema (la necesidad de indicar el minuto/segundo de una grabación al igual que hay que indicar la página en un texto), que pensé que figuraba ya en las políticas, pero no lo encuentro.

En todo caso, Youtube es simplemente una plataforma, en ese sentido, parecido a Google Libros. A diferencia de Google Libros, que ya en su día tuvo problemas por los derechos de autor, en Youtube se puede encontrar de todo, incluyendo flagrantes violaciones de derechos de autor, aunque últimamente están intentando hacer una limpieza.

Cuando se trata de temas legales estarás de acuerdo conmigo que debe retirarse, ipso facto, cualquier violación de la ley. Por ello, espero que entiendes que revierto tu edición para proteger el proyecto y no como una simple guerra de ediciones por discrepancia sobre estilos o contenido, etc. Un saludo, --Technopat (discusión) 18:26 13 mar 2021 (UTC)

Sí Technopat, claro que estoy de acuerdo en proteger el proyecto de cualquier violación de copyright (sino ya podría presentar mi dimisión aquí ipso facto). Y también en que en YouTube puede haber contenido que infrinja el copyright de sus autores, y digo puede porque tienen herramientas de sobra para gestionar esos casos. Pero en total desacuerdo con el resto de tu planteamiento. Me explico:

No es competencia de Wikiquote (y despersonalizo porque no me refiero ni a ti, ni a mí, ni a ningún usuario en general) proteger ningún otro derecho de autor que los contenidos propios, es decir, todo lo que se suba a los servidores de Wikimedia. Una url enlazada a un sitio web, una plataforma, un libro...etc, y utilizada como referencia, enlace externo o bibliografía no es material subido al proyecto, por lo tanto, WQ no tiene ninguna responsabilidad jurídica sobre esa url, ni tendría mayores consecuencias —si la cadena de televisión o el poseedor de los derechos de esos vídeos denunciara a YouTube y este los eliminara—, que las de quedarnos con las referencias rotas. Anoche estuve ojeándolos y hay comentarios de hace trece años, en todo ese tiempo alguien habría puesto el grito en el cielo ya si fueran tan ilegales pero, como digo, eso no nos afecta.

A diferencia de Commons donde sí se suben vídeos físicamente y sí afecta a ese proyecto su legalidad o ilegalidad. Y por eso conozco el asunto, no porque me haga la enteradilla :-D

Ahora, aclarado ese punto, lo que realmente afecta a este proyecto es: ¿La url es incorrecta? ¿El vídeo es falso de alguna forma? ¿No coincide con el personaje a referenciar? ¿El vídeo sí muestra al personaje en cuestión y sí dice la frase que se ha incorporado a la página como cita?

Cuando tengas la respuesta tú decides si reviertes a mi versión o no, pero decidas lo que decidas este caso tendrá que servir como base para aclarar el asunto de "referenciar con vídeos" y reflejarlo en las políticas, o nos veremos a menudo en la misma situación, tirando de antiguos diffs para darnos o quitarnos la razón (al aburrido estilo wiki) y me parece que todos (o al menos algunos) estamos bastante quemados con eso, ¿verdad? :-) Anna (Cookie) 22:26 13 mar 2021 (UTC)

Hola Anna (Cookie): Acuso recibo de tu respuesta, pero con ella planteas demasiados temas como para poder contestarte a la ligera. Por ello, te pido un plazo de unos días. Un saludo, --Technopat (discusión) 23:04 13 mar 2021 (UTC)

Claro, no hay prisa. Anna (Cookie) 06:03 15 mar 2021 (UTC)

Hola Technopat y Anna (Cookie). En su día hubo una discusión sobre el tema, y por lo que recuerdo se acordó que solamente se admitirían los enlaces a Youtube que comprendiersn el tramo exacto de la cita que no obligara a la reproducción completa del video porque eso supondría darle mayor número de reproducciones al usuario de Youtube en su canal, lo que no deja de ser una forma de spam en beneficio de aquel. Estoy de acuerdo con Technopat en que se debería circunscribir además a canales oficiales, ya que cualquier video equivaldría a aceptar como referencias blogs particulares. En cualquier caso si que deberíamos plantear una consulta de política de Wikiquote para dejar zanjado el asunto y ofrecer mayor seguridad al proyecto. Saludos.--Ayagaures 0 (discusión) 12:20 15 mar 2021 (UTC)

Coincido con Ayagaures 0 (y también recuerdo que se acordó limitar y vigilar muy-mucho el material procedente de Youtube). Creo que todo este hilo debería sacarse de aquí y llevarse a una página de discusión/votación relacionada, con el obejetivo perentorio de ajustar la actual política sobre uso de Youtube como fuente en WQ.--Latemplanza (discusión) 19:24 15 mar 2021 (UTC)

Contestaciones realizadas en esta página provisional

Hola Anna (Cookie): Siento la tardanza en contestar. Respecto a tu afirmación original [«referenciar con un vídeo es igual que hacerlo con una publicación escrita —la mayoría protegidas por derechos de autor—»], totalmente de acuerdo, siempre que se proporciona los datos correspondientes en ambos supuestos. El problema es que aquí se trata de una serie de vídeos grabados por un aficionado en la televisión de su casa y que después ha subido a Youtube, y que constituyen, por tanto, copias ilegales que no se pueden ser utilizados como fuente. Cuando utilizamos, por ejemplo, a Google Libros, a Project Gutenberg o al Centro Virtual Cervantes para acceder a la fuente, estamos dando por buena que estos plataformas cuentan con los permisos necesarios y/o que ya se han prescritos los derechos. En todo caso, se enlaza una publicación, digamos, «oficial». El mismo caso se da si enlazamos, a través de Youtube, a un canal oficial de una institución o de un artista. Los propietarios de los derechos, al hacer disponible la obra en ese tipo de plataforma, está dando de alguna forma su permiso para que se accede a la obra en cuestión.

En el caso de la grabaciones ilegales, no se está divulgando de forma legítima la obra. Si el propio artista tuviera su propio canal en Youtube o la cadena de televisión en cuestión la tuviera, se podría entender que se está dando el caso anterior. Pero no es así en los videos enlazados que he borrado.

Lo cual me lleva a tus siguientes comentarios. Mucho me temo que tu fe en la eficacia del control antipiratería de Youtube estará más bien basada en lo que llamamos en inglés wishful thinking, el cual, a falta de una traducción mejor, sería algo como «¡qué más quisieras tú!». Soy propietario de los derechos de varias decenas de grabaciones subidas en Youtube que están siendo reproducidas sin permiso. No hago nada al respecto más por el desprecio que tengo hacia la industria discográfica que por defender mis supuestos derechos. Es decir, el planteamiento del Youtube es que, plenamente conscientes de que —me atrevo a afirmar— la gran parte del contenido viola los derechos de autor, no retiraran nada hasta alguien lo denuncia. Así que, lo que planteas es como tener fe en que todo está bajo control respecto al fraude electoral o, para barrer más cerca de casa, que todo lo está en el wikiuniverso en cuanto a la ortografía, la wikificación (incluyo aquí las referencias), los enlaces spam, el contenido promocional, los bulos...

Y respecto a tu comentario «No es competencia de Wikiquote [...] proteger ningún otro derecho de autor que los contenidos propios, es decir, todo lo que se suba a los servidores de Wikimedia», pues ¿qué estamos haciendo entonces borrando un sinfín de páginas por violación de derechos de autor? Según entiendo de tu argumento, ¿deberíamos permitirlos todos y solo retirar aquellas páginas que han sido motivo de reclamación por parte del propietario de los derechos? En este último caso, serán los stewards, supongo, los que intervendrán porque la mayoría de las quejas de ese tipo irán directamente a la Fundación Wikimedia, no en la página de discusión de la página en cuestión o aquí al Café.

Y siguiendo la misma línea de argumento, respecto a tu segundo comentario, «... lo que realmente afecta a este proyecto es: ¿La url es incorrecta? ¿El vídeo es falso de alguna forma? ¿No coincide con el personaje a referenciar? ¿El vídeo sí muestra al personaje en cuestión y sí dice la frase que se ha incorporado a la página como cita?», ¿deberíamos entonces permitir que un fan de Harry Potter, por poner un solo ejemplo, coloque parrafadas de contenido protegido de uno de los libros o una de las películas simplemente porque haya aportado la url a Google Libros, los números de las páginas y la ISBN o el enlace al sitio web de la productora cinematográfica? Para estos supuestos tenemos establecida, en el Manual de estilo, no como política, sino como «mera» convención, que la extensión de una sola cita no debe sobrepasar las 250 palabras y que no se debe exceder la cantidad de 800 palabras de una misma obra. Son cifras que corresponden a una valoración a la media de los límites establecidos por distintas legislaciones o instituciones. Pero si no lo incorporamos como política, ¿por qué debemos velar por su cumplimiento? ¿Qué le decimos entonces al usuario que coloca textos que sobrepasan los límites de estos dos supuestos alegando que no hay una política que lo prohiba?

Planteas más temas, pero con estos tenemos ya para rato, así que prefiero resolver estos por ser los que más urgente parecen ser y por las implicaciones legales que conllevan. Pero sí quisiera comentar la importancia de zanjar este tema de una vez, mediante una política clara para evitar, como señalas, repetir las mismas cansinas situaciones, por no mencionar las interminables parrafadas, como las que acabo de colgar aquí, en las que vamos «tirando de antiguos diffs para darnos o quitarnos la razón (al aburrido estilo wiki)». Tenemos una oportunidad de oro en un proyecto al que se está dando un nuevo impulso para aprender de las experiencias, tanto las buenas como las malas, de otras wikis para establecer unas bases claras desde un principio y no estamos destinados a tener que hacer y deshacer una y otra vez políticas insostenibles. Que luego se vaya incorporando enmiendas, para perfeccionar algún punto, perfecto. Nada está escrito en piedra. Un saludo, --Technopat (discusión) 23:46 18 mar 2021 (UTC)

Technopat, después de leer esto me retracto de mis tontas palabras y te pido disculpas por hacerte perder tiempo intentando abrirme los ojos. No existe tal sección en la página de es-wiki, ni en ninguna otra, por lo que tenía asumido con total seguridad todo lo dicho. Está visto que por muchos años que uno recorra un camino se da de narices con los pedruscos que hay por medio sin verlos, así que, como rectificar es de sabios (aunque no sea uno de ellos) olvida toda mi argumentación y aclaremos el asunto en la página conveniente, como convención o política. Anna (Cookie) 19:05 19 mar 2021 (UTC)

Hola de nuevo, Anna (Cookie): Me alegro que hayas cambiado de idea y te pido disculpas por haberme extendido tanto (aunque eso ya se sabe: mi fama me precede). Defenderé siempre tu derecho a equivocarte. Dicho eso, como dice mi hijo, se puede tener diferencias de opinión o creencias pero no se puede discutir hechos. Claro está, el truco es saber cuándo se trata de una opinión o de un hecho. Si es demostrable, es un hecho…

Respecto a tu “que por muchos años que uno recorra un camino se da de narices con los pedruscos”, últimamente, en la vida real, por los caminos de pedruscos resbaladizos sobre los que camino por aquí, con tanta lluvia y con el terreno tan empinado, resulta que me caigo de espaldas y de culo, un día sí y otro también. Mis pobres codos están empezando ya a parecerse a un conclave (120 cardenales) y ya no me queda polar o jersey que no tenga agujeros donde los codos. No sé si tendré que hacerme con unas codilleras para poder asegurar que pueda seguir usando el teclado, que desde hace varias semanas ya me cuesta. Y, a lo mejor, un casco de bici, ya que es solo cuestión de tiempo que me doy con la cabeza contra una roca también. ¡Cuánto echo de menos los tatamis de mis años mozos!

En fin, a ver si llegamos a ponernos al día con alguna que otra política para evitar, como comentabas, tirar constantemente de diffs. Un saludo, —Technopat (discusión) 12:22 21 mar 2021 (UTC)

(Este chisme se vuelve a merendar las notificaciones) Technopat estoy preparando un kit con todas las "eras" restantes, o sea: rodilleras, chichoneras, espinilleras...y a falta de tatami, una almohada para la parte trasera, te lo enviaré por cigüeña exprés :-D

Y volviendo al meollo del asunto, creo que el mejor sitio para añadir el "hecho dicho" sería Wikiquote:Fuentes ¿Te parece bien? Anna (Cookie) 04:00 29 mar 2021 (UTC)

He trasladado todo lo que se discute en esta página al Café. me parece mejor porque allí podrán comentar otros usuarios. Aquí es más difícil que se enteren. Por favor continuemos allí. Jalu