Discusión:Carl Sagan

Discusión sobre Sagan y el ateísmo

Como ya se discutió en Wikiquote inglés, la cita: "Un ateo tiene que saber mucho más que lo que yo sé. (...) Según algunas definiciones, el ateísmo es muy estúpido" no tiene fuentes fiables y parece ser una alteración intencional o accidental de: "Those who raise questions about the God hypothesis and the soul hypothesis are by no means all atheist. An atheist is someone who is certain that God does not exist, someone who has compelling evidence against the existence of God. I know of no such compelling evidence. Because God can be relegated to remote times and places and to ultimate causes, we would have to know a great deal more about the universe than we do know to be sure that no such God exist...", entre otras versiones, pero en ninguna menciona algo sobre que "Según algunas definiciones, el ateísmo es estúpido".

La fuente que se dio acá fue esta de una especie de blog que parece tergiversar las palabras de Sagan a favor de fundamentar una relación entre ciencia y religión, aludiendo que a Sagan no le gustaba la palabra ateo, afirmación que no tiene fuentes. Por más que se halla publicado como una sección de los blogs del Washington Post, parece que la frase solo aparece ahí y basta con una rápida búsqueda para comprobarlo. Durante toda su vida, Sagan se consideró un ateo respecto a todas las religiones y sus dioses. Astromessier (discusión) 12:41 6 jun 2022 (UTC)

No, Sagan no era ateo. En palabras de su viuda aquí Si tuviera que poner una etiqueta a las opiniones de Sagan, "agnóstico" podría ser lo más cercano. Si se lee la compilación recogida en el libro The Varieties of Scientific Experience: A Personal View of the Search for God se llega a esa misma conclusión. Y deducir que era ateo por "Según algunas definiciones, el ateísmo es estúpido", frase que, efectivamente, no aparece escrita nada más que en ese blog es totalmente incorrecto, puesto que significa todo lo contrario. Sin embargo, es posible que sí dijera eso en alguna entrevista, como conclusión de sus opiniones sobre dios. No obstante, como de momento no se puede verificar en ningún otro escrito es mejor no incluirla. Anna (Cookie) 21:02 6 jun 2022 (UTC)

Carl Sagan era ateo a todas las religiones de la Tierra y medio panteísta (o agnóstico, si se quiere) respecto al origen del universo o precisamente, sobre el origen de las leyes físicas que lo rigen. Leí hace un tiempo un poco de ese libro y tal vez porque estaba en pdf o tal vez porque no me gustó la forma de expresarse de Ann Druyan, no lo terminé de leer. Pero no me parece que sea una buena manera de saber la opinión de Carl, puesto que no son sus palabras directas.

En el documental "God, the Universe and Everything Else", en el minuto 42:06, Carl dijo: «Considere dos alternativas: Una es la noción pupular en Occidente, de Dios como un gigante y anciano hombre blanco, con una larga barba blanca sentado en el cielo observando los defectos de todo el mundo. Pongan eso en contraste con la idea de Dios en la mente de, Spinoza o Einstein, que era algo próximo a la suma total de todas las leyes del Universo. Creo que sería una locura negar que existen leyes físicas bien definidas en el Universo. Y si ese es el Dios al que nos referimos entonces no hay duda de que existe. Pero es un Dios muy remoto, lo que los franceses llaman "Roi Fainéant", un rey que no hace nada. Por otro lado, el modelo anterior, el del dios que interviene diariamente, para eso no parece que haya, como dice el Dr. hawking, "ninguna evidencia". Creo que, en mi opinión personal, lo más acertado es ser humilde al tratar estos temas. Debemos reconocer que estamos tratando con, por definición, las cosas más difíciles de conocer, las más alejadas de la experiencia humana. Y tal vez algún día seremos capaces de penetrar un poco en estos misterios.»

También en el audiolibro de un Punto Azul Pálido dijo: «En la vida diaria a menudo sentimos que, ya sea en los dormitorios de los adolescentes o en la política nacional, que el caos es natural y el orden es impuesto desde arriba. Mientras que en el universo hay regularidades mucho más profundas que las simples circunstancias que generalmente describimos como ordenadas. Todo ese orden, simple y complejo, parece venir de las leyes naturales establecidas en el Big Bang o quizás antes. En lugar de ser la consecuencia de la intervención tardía de un dios imperfecto... "Dios se encuentra en los detalles", es la famosa frase del erudito alemán, Aby Warburg. Pero entre tanta elegancia y precisión, los detalles de la vida y el universo también exhiben disposiciones aleatorias, amarañadas y muy pobre planeamiento. ¿Qué deberíamos concluir de esto: Un edificio abandonado en las primeras etapas de la construcción por el arquitecto? La evidencia hasta ahora, al menos, y sin considerar las leyes de la naturaleza, no requiere un diseñador. Quizás haya alguno escondiéndose, enloquecedoramente indispuesto a revelarse. A veces parece una muy tenue esperanza.» Astromessier (discusión) 01:19 8 jun 2022 (UTC)

Atribuciones erroneas o en discusión

• «En algún lugar, algo increíble está esperando a ser conocido».
  • Esta frase fue creada por la reportera Sharon Begley al final de un artículo de Newsweek de 1977 con un perfil extendido de Carl Sagan. Fue una conclusión final sobre el trabajo de Sagan y el tema de las formas de vida extraterrestres hipotéticas.

• «Si estamos solos en el Universo, seguro que parece una terrible pérdida de espacio».
  • Fuente: Sagan pronunció esta cita durante el simposio sobre "La vida más allá de la Tierra y la mente del hombre", celebrado en Universidad de Boston el 20 de noviembre de 1972, publicado en "Life Beyond Earth and the Mind of Man" (1973) editado por Richard Berendzen.
  • Nota: Esta es una paráfrasis de Sagan citando a Thomas Carlyle: «Un espectáculo triste. Si están habitados, qué margen para la miseria y la locura. Si no están habitados, qué desperdicio de espacio».

• «No puedes convencer a un creyente de nada; porque su creencia no se basa en pruebas, se basa en una necesidad profundamente arraigada de creer».

• «(...) La ausencia de pruebas no es una prueba de ausencia».
  • Martin Rees — Sagan se refiere a esta cita en El mundo y sus demonios (1995) (ver en PP)

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Hola. Espero que estés bien. Recientemente, noté que has marcado el artículo de Carl Sagan con una plantilla que indica que no respeta el manual de estilo y otra relacionada con derechos de autor. Sin embargo, tras revisar cuidadosamente el artículo y las políticas de Wikiquote, creo que ha habido una confusión.

Respecto a la plantilla sobre el manual de estilo, si hay alguna sección o aspecto específico que considerás que no cumple con el manual de estilo, me encantaría que me lo indiques para poder abordarlo adecuadamente.

En cuanto a la plantilla de derechos de autor, quiero destacar que todas las citas y contenido presente en el artículo cumplen con los requisitos de uso legítimo y no infringen ningún derecho de autor. Cada cita ha sido debidamente atribuida y proviene de fuentes confiables y autorizadas. Si hay alguna cita en particular que consideras que podría estar infringiendo los derechos de autor, por favor, indicamela para que pueda analizarla y tomar las medidas correspondientes.

Además, en el resumen de edición que proporcionaste, mencionás la necesidad de justificar la autoridad de las citas y evitar el blogueo personal, así como mejorar las referencias, el texto original y la traducción autorizada. Permitime aclarar que todas las citas utilizadas han sido seleccionadas cuidadosamente de fuentes reconocidas y confiables, evitando cualquier tipo de sesgo personal. Además, he verificado y asegurado la autoridad y legitimidad de cada una de ellas.

En cuanto a las referencias, hay enlaces y citas bibliográficas para respaldar las afirmaciones presentadas en el artículo. No obstante, si tenés alguna sugerencia específica para mejorar las referencias existentes o agregar nuevas fuentes, estaré encantado de considerar tus recomendaciones.

Como colaboradores, es importante mantener un diálogo constructivo y resolver cualquier discrepancia a través del consenso y la discusión.

Quedo a la espera de tus comentarios y sugerencias. Saludos, Astromessier (discusión) 18:14 11 jun 2023 (UTC)

Saludos Astromessier. Gracias por tu trabajo de revisión y lectura de la página que mencionas, y en su día por el enorme esfuerzo en wikificar y desescombrar la megapágina que sucesivas hemorragias de pasión produce periódicamente la admiración de algunas personas por Sagan (quizá por la nefasta influencia de la televisión en su trabajo o por el giro gurú de su personalidad en varias de sus publicaciones). Personalmente no me gustan las macropáginas. Creo que Wikiquote es un escaparate selecto del ingenio de los seres humanos, no un cajón de archivo exhaustivo de frases/citas/pensamientos/reflexiones/discursos/ocurrencias/opiniones personales de un autor. Las macropáginas funcionan en contra del personaje que las enuncia. Las macrocolecciones de citas tienen un tufo irremediable de “selección apasionada de usuario fan del autor”. Una página con dos pantallas dice más de un genio que veinte pantallas de genialidades. Y luego está el problema de la acumulación de macrofrases/citas/textos que convierten WQ (la quintaesencia de la esencia de lo esencial) en Wikisource: un archivo de textos de un autor. Sí, es probable que para tí sean sutilezas, opiniones personales y discutibles.

Aunque, como dices, todo es objetivamente correcto (o casi), me atreveré con algunas sugerencias, para corresponder a tu invitación: quizá se podrían llevar a subpáginas las secciones de los seis libros que tiene la página, y anunciarlo en una sección tópica de 'Véase también'. También separaría la citas cortas de las parrafadas que llevaría a una sección del tipo 'Pensamientos y opiniones' o 'Disquisiciones y texis'... Pero esto no está normatizado.

Paso a P/D la secciones de citas mal atribuídas. Crean más confusión que claridad. Si no son correctas es mejor que no figuren en la página principal.

En mis ediciones de homogeidad de visualización de cita modifico formatos de estilo antiguos para que la cita quede limpia (eso y solo eso es lo que busca el visitante de WQ), metiendo el resto de información en la caja de referencia, porque eso otro solo le suele interesar al editor minucioso, al patrullero o al reversor de turno. Y, yo, en eso otro incluyo fuente, referencia, cap. pág. versiones, comentarios, aclaraciones, etc. Aunque no me gusta la idea o pretensión académica de convertir WQ-es en un libro de ensayo. Por favor...

Tampoco me gustan los colorines que resaltan textos que pueden resultar spam. Me refiero al azulado resultante cuando incluimos en el corchete de enlaceweb un texto que no sea la página, el año o la fecha. Pero esto -como tantos otros aspectos de objetividad de la página- ni se ha actualizado en WQ, ni está normatizado.

Como no lo está el estilo sucinto de entradilla. Por eso suelo eliminar el chorreo de títulos que sobran en WQ dado que aparecen repetidos en la síntesis inicial o cabecera que ofrece el enlace en WP. En mi opinión, a Sagan, por ejemplo le bastaría un simple 'científico', una etiqueta coloquial de reconocimiento basta en WQ. El rosario de titulaciones, etc. tienen otros marcos. Esta limitación (no normatizada, por supuesto y para variar) evitaría que en muchísimas páginas se autopromocionen méritos y cualidades objetivamente justificados -casi siempre- pero obsoletos en un repertorio de citas. Otro detalle superfluo es la imagen del autor. Pero esta discusión la tengo perdida de antemano, el tópico avisa que una imagen (aunque sea mala, sesgada, absurda, denigrante o -sobretodo- promocional) vale más que mil palabras.

El problema de justificar la autoridad de las citas y evitar el blogueo personal se supera cuando no es una simple referencia la que avala la frase sino un tag de Google Libros en el que esa frase aparece exactamente citada por varias/diversas publicaciones/varios autores. Pero esto tampoco está normatizado. Yo, como tú has hecho al parecer con la mayoría de los libros de Sagan desglosados, cojo un libro que me gusta y le hago un página en WQ con las frases que a mi me han parecido más jugosas. Les añado el molde completo de la ficha de publicación y página... Y cuela. Indiscutiblemente bien documentado pero sin justificación de autoridad. Esto no es un blog, como se explica -no muy bien por cierto- en WQ:NOES, y tú, usuario con más años de experiencia que yo, lo sabés de sobra.

Me consta que eres un editor exquisito y muy responsable. Ese trabajo merece, desde mi punto de vista consideración y respeto por parte de un 'gestor diario de irregularidades (posibles o discutibles)' o en lenguaje wiki, un patrullero/reversor como es mi caso. Te agradezco, a su vez, el respeto, la educación, gentileza y buen tono de tus observaciones. Cuando lo veas muy claro, reviérteme sin escrúpulos. El wikimundo es dinámico, esa es su fortuna y su miseria.

Y estas discusiones, vanos ejercicios de mayéutica, su cáncer. --Latemplanza (discusión) 15:28 12 jun 2023 (UTC)

Aprecio tus opiniones y sugerencias sobre la estructura y contenido de Wikicitas. Comprendo que tenés ciertas preferencias y preocupaciones en cuanto a la presentación de las citas y la selección de material.

Es importante tener en cuenta que Wikicitas es una comunidad colaborativa en la que diferentes usuarios aportan su conocimiento y perspectivas. Por lo tanto, es natural que existan diferentes enfoques y estilos editoriales. Sin embargo, es fundamental respetar las políticas y pautas establecidas en la plataforma, en muchos de los puntos, estás dejando en claro que son cuestiones personales de cómo te gustaría que fuese la plataforma, más no sobre las normas ya establecidas.

En cuanto a la extensión de las páginas y la acumulación de citas, entiendo tu punto de vista sobre la necesidad de mantener una selección más concisa y significativa. Es importante equilibrar la inclusión de citas relevantes con la legibilidad y la experiencia del usuario.

Sobre el formato y estilo de las citas, existen diferentes enfoques y preferencias entre los editores. Algunos pueden preferir una presentación más limpia y concisa, mientras que otros pueden valorar la inclusión de información adicional. Es importante encontrar un equilibrio y seguir las pautas establecidas en la comunidad.

En estos casos, es importante evitar generalizar, ya que no se pueden comparar directamente a un poeta del siglo XV, cuyas contribuciones se han perdido en su mayoría debido al paso del tiempo y cuya documentación es escasa, con figuras como Einstein o Newton, de quienes se dispone de amplios registros y varios libros destacables.

En cuanto a las citas del artículo de Carl Sagan en particular, se ajustan a las normas de Wikicitas al no superar las 150 palabras. Sin embargo, comparar Wikiquote con Wikisource resulta exagerado. La falta de consenso sobre lo que define a Wikicitas se refleja en este tipo de cuestiones. En mi opinión, el abordaje de ciertos temas de ciencias básicas, como el comportamiento de la naturaleza o las leyes que rigen el universo, requieren más de 50 palabras para ser tratados adecuadamente. Limitarse a citas cortas sería un desperdicio de la capacidad de almacenamiento de Wikimedia. No se trata de crear artículos cortos y mediocres, sino de proporcionar un contenido sustancial.

Respecto a tu sugerencia de crear secciones separadas para cada libro, me parece una idea excelente, que no se me había ocurrido antes. Agradezco la sugerencia y la implementaré lo antes posible.

También estuve viendo muchas de tus contribuciones y contribuciones de los administradores del proyecto, que aunque la mayoría son un aporte incuestionable, el blogueo personal es lo que menos escasea.

Y sobre tu último comentario, totalmente innecesario.

De todos modos, saludos e intentaré hacer las correcciones necesarias. Astromessier (discusión) 02:17 13 jun 2023 (UTC)

[hilo importado desde Discusión:Latemplanza] Latemplanza (discusión) 08:27 14 jun 2023 (UTC)